بحث و گفت و شنودى ميان
آيت الله مصباح يزدى و پروفسور «عبدالحليم هربرت»

موضوع: دلايل عظمت و انحطاط در جوامع مختلف اسلامى

اشاره

پروفسور «عبدالحليم هربرت» مسؤول «مركز مطالعات و تحقيقات در علوم اجتماعى و اقتصاد اسلامى» كشور فرانسه، يكى از مهمانان خارجى براى شركت در «كنفرانس انديشه اسلامى» بود كه در دهه فجر انقلاب اسلامى (بهمن 1367) به ايران آمد. وى در بيستم بهمن در شهر قم با استاد عالىقدر حضرت آيت الله محمد تقى مصباح يزدى ملاقات و مذاكراتى داشت. آن چه در زير مى آيد، گزارشى از اين گفت و شنود است:

پروفسور هربرت: خيلى خوشحالم از اين كه مجدداً موفق شدم شما را زيارت كنم و مطالبى را كه قبلاً داشتم، پى بگيرم.

استاد مصباح: ما هم خيلى خوشحاليم و خدا را شكر مى كنيم.

پروفسور هربرت: خدا را شكر كه به رغم مشكلات فراوان، سرانجام موفق شدم مقاله اى را كه وعده داده بودم، درباره نقش علوم اجتماعى در انقلاب اسلامى، بنويسم. اميدوارم به كمك يكى از اساتيد (آقاى كتبى) كه حقير در خدمت ايشان هستم بتوانم آن را ترجمه كنم و متن ترجمه فارسى اش را در اختيار شما بگذارم.

استاد: ان شاءالله.

پروفسور: اين مقاله، اوّلين گام و نخستين مرحله براى كار در زمينه علوم اجتماعى است كه تعدادى از دانشجويان دانشگاه هاى مختلف فرانسه و بلژيك در دوره دكترا، بدان اشتغال دارند. ما قبلاً از شما براى تدريس در كلاس هاى تابستانى «مركز» دعوت كرديم كه به جهت روابط حاكم بر ايران و فرانسه مورد قبول واقع نشد. اين بار نيز همان قصد را داريم و از شما دعوت مى كنيم كه در اين «مركز» حضور يابيد.

استاد: من از دعوت شما خيلى خوشحالم و بسيار دوست داشتم و دارم كه در آن «مركز» حضور يابم; منتها يك مشكل همان مشكل، مسايل سياسى بود و مشكل ديگرى كه الآن بر آن افزوده شده، ضعف مزاج و كسالت خود من است. ان شاءالله اگر خداى متعال صحت و عافيت مرحمت فرمايد، بسيار خوشوقت خواهم بود از اين كه خدمت برسم و دوستان فرانسوى را ملاقات كنم.

پروفسور: به هر حال، آنان خيلى در فكر شما هستند و دايماً از ما مقاله اى را مى خواهند كه در زمينه علوم اجتماعى نوشته ايد، و مجله «التوحيد» ترجمه انگليسى آن را منتشر كرده است.

استاد: چه عنوانى دارد و درباره چه موضوعى است؟

پروفسور: درباره علوم اجتماعى و با عنوان «علوم انسانى و ايدئولوژى اسلامى» در مجله «التوحيد» تهران، 1984.

استاد: بله، آن مقاله متن يك سخنرانى است كه در اوايل پيروزى انقلاب در دانشگاه ايراد شد و چندان پخته هم نبود; بعدها مباحثى درباره جامعه و تاريخ از ديدگاه قرآن داشتيم كه الآن در مراحل چاپ است و به زودى تحت همين عنوان منتشر خواهد شد.¹ به گمان من، اگر اين مباحث به زبان فرانسه ترجمه مى شد، براى دوستان مسلمان فرانسه زبان كه به اين گونه مباحث علاقه مندند، مفيد بود.

پروفسور: به زبان فارسى است!

استاد: بله.

پروفسور: با توجه به وضعيتى كه در روابط ايران و فرانسه پيش آمده، الآن تقريباً ايرانى مسلمان و حزب اللهى در فرانسه باقى نمانده تا به ما كمك كند; البته منافقان فراوانند. آخرين دستيارمان كه جوانى ايرانى بود، بعد از گرفتن مدرك دكترا به ايران بازگشت و اكنون در دانشگاه هاى ايران مشغول تدريس است; با اين همه، باز اميدوارم كه با كمك آقاى «كتبى» اين كتاب ترجمه شود و در اختيار جامعه فرانسوى زبان قرار گيرد. حالا مايلم اگر ممكن باشد، درباره مركزى كه در فرانسه تأسيس كرده و در آن به كار مشغوليم و مسايل و مشكلاتى كه برايمان مطرح است، مطالبى را عرضه كنم.

اكنون روشن فكران و دانشگاهيان بسيارى در ميان مسلمانان هستند كه استعدادهايى بسيار قوى و خلاقيت هايى بسيار عظيم دارند و در سطوح دكترا و بالاتر، كارهاى دانشگاهى فوق العاده اى هم كرده اند. ما مى خواهيم اينان فقط «روشن فكران مسلمان» نباشند; بلكه «مسلمانان روشن فكر» هم باشند; يعنى اوّل روشن فكر نباشند و در مرتبه دوم مسلمان; بلكه درعين حال، هم روشن فكر باشند و هم مسلمان; به عبارت ديگر، همه استعدادها و خلاقيت هاى قوى و عظيمى را كه در دانشگاه ها به كار مى اندازند، در زندگى اجتماعى و حيات اعتقادى خود نيز به كار گيرند; به همين جهت در گروه هاى تحقيقاتى «مركز» جوان هاى دكتر را مى بينيد كه در كنار دو تن از ائمه جماعات مساجد در بيرون كار مى كنند; يعنى حضور هر دو قشر در آن جا محسوس است. «مركز»، مبادلات ميان دو قشر دانشگاه و مسجد را سهل و ساده مى كند; ولى به هر حال، اين «مركز» بيش از سه سال نيست كه پديد آمده و دست كم بيست سال زمان مى خواهد تا بتوانيم برنامه خود را گسترش دهيم و به مقصد برسانيم.

استاد: بله، از حقايق اسلام جز اين انتظارى نيست كه در هر جا طرح شود، حقيقت جويان را به طرف خود جذب كند. انقلاب اسلامى وسيله اى براى طرح اسلام در دنيا شد و توجه حق جويان را به خود جلب كرد. آن چه فرموديد، بسيار اميد بخش است و اميدواريم كه خداى بزرگ توفيقتان دهد تا برنامه هاى خود را به صورتى درست دنبال كنيد و به نتايجى درخشان برسيد. بعضى از نكاتى كه فرموديد، در خارج از حوزه معرفت دينى و اسلام هم محل بحث و بررسى است; از جمله مسأله ارتباط علوم طبيعى و علوم انسانى و اجتماعى و يگانه سازى اين دو گروه از علوم و اين كه آيا مى توان مسايل علوم انسانى و اجتماعى را با روش علوم طبيعى بررسى و حل و فصل كرد يا نه؟ اين امر، مسأله اى مربوط به روش شناسى علوم، فلسفه و جامعه شناسى معرفت است. مسأله پيوند علم و دين در تاريخ و فرهنگ مسيحيت نيز قرن ها محل بحث و نظر بوده و پاره اى از مطالعات و تحقيقاتى هم كه در اين زمينه صورت پذيرفته، قابل توجه و سودمند است; ولى از آن جا كه مسيحيت، دينى تحريف شده است و روحانيان مسيحى به مرور زمان، مطالبى را كه با منافع و سليقه هايشان موافق بوده در آن وارد كرده اند، اثبات توافق مسيحيت و علم، كارى جداً مشكل است. اين مشكل، در اسلام وجود ندارد; زيرا حقايق اسلامى از طرف خداى متعالى محفوظ مانده و طبعاً هيچ گونه منافاتى با دستاوردهاى واقعى علوم نخواهد داشت.

اين ها مطالبى كلى در باب علوم و معارف بشرى و ربط و پيوند آن ها با دين بود كه البته اختصاص به ما مسلمانان هم ندارد. آن چه به ما مربوط مى شود، اين است كه قبل از هر چيز سعى كنيم حقايق اسلامى را از منابع اصلى درست دريافت كنيم و بعداً در مقام تطبيق آن ها با دستاوردهاى علوم برآييم. اگر در كشف و فهم حقايق اسلامى اشتباه و لغزش پيش آيد، طبعاً در مقام تطبيق با علوم، نتايج نامطلوبى به دست خواهيم آورد; از اين رو، باز تأكيد مى كنم كه ما بايد به طور كامل بكوشيم تا حقايق اسلامى را از متون اصلى استخراج كنيم; البته با توجه به دشوارى، پيچيده و تخصصى بودن اين كار، آن را نبايد ساده تلقى كرد و با بررسى مفردات قرآنى آن را فرجام يافته و نتايج را مطلوب و قطعى انگاشت. به نظر بنده، در اين زمينه بهتر است از اصولى ترين علوم انسانى و اجتماعى، يعنى مبحث انسان شناسى شروع كنيم. نخست بينش نسبتاً جامع و كاملى در باره ابعاد و وجوه گوناگون وجود و حيات انسان از ديدگاه اسلام به دست آوريم; سپس اين بينش درست را راهنما و سنگ زيرين بناى تمام مطالعات و تحقيقات اسلامى خود قرار دهيم; به همين سبب پس از پيروزى انقلاب اسلامى پيشنهاد كرديم كه دانشجويان در همه رشته هاى علوم انسانى و اجتماعى، درسى در باب انسان شناسى و شناخت انسان از ديدگاه اسلامى داشته باشند; البته اين كار نيز چندان آسان نيست; ولى به گمان ما از آن گريز و گزيرى هم وجود ندارد; به هر حال به عقيده ما، گام اوّل براى حل و رفع مسايل و مشكلات علوم و معارف انسانى همين است; مثلاً براى تبيين نظام اقتصادى اسلام، فقط بررسى قوانين و احكام حقوقى، فقهى و اقتصادى اسلام كافى و وافى به مقصود نيست; بلكه براى اين كار نخست بايد هدف اصلى و نهايى از زندگى انسان را از نظرگاه اسلامى بشناسيم و ارتباط قوانين و احكام اقتصادى اسلام را با آن هدف لحاظ كنيم تا تبيين ها و توجيه هاى ما، روى در صواب داشته باشد.

جزئى تر و ملموس تر بگويم: اگر يك نظام اقتصادى بتواند نيازهاى مادّى همه افراد جامعه را از طريق دولت برآورده سازد، چنين نظامى از ديدگاه بسيارى از مكاتب، اقتصادى و نظامى مطلوب محسوب مى شود; ولى از نظر گاه اسلامى چنين نيست; چرا كه در اين دين، رفع نيازمندى هاى مادّى، خود وسيله اى براى استكمال معنوى انسان به شمار مى آيد و از اين رو، هدف از نظام اقتصادى اسلام، فقط رفع حوايج مادّى آدميان، به هر نحو ممكن نيست; بلكه اين كار بايد به صورتى انجام گيرد كه موجبات رشد و كمال معنوى بشر را نيز فراهم آورد; يعنى عامل اختيار و گزينش مردم، در آن لحاظ و دخالت داده شود; بدين معنا كه در حد امكان، خدمات و فعاليت هاى اجتماعى به صورت داوطلبانه و به قصد كسب رضاى الهى و تقرب به آستان او انجام پذيرد. اين نمونه كوچكى از تأثيرى است كه بينش انسان شناسانه، در حل مسايل انسانى و اجتماعى دارد. ما در سرتاسر علوم و معارف انسانى به وفور با مشكلاتى مواجه مى شويم كه رفع آن ها سرانجام جز با رجوع به مبانى جهان شناختى و انسان شناسى اسلام امكان پذير نيست.

مسأله دوگانگى بين مسجد و دانشگاه كه بدان اشاره كرديد، فقط زمانى از ميان برمى خيزد كه مسايل اسلامى، اعم از مسايل كلامى، اخلاقى و فقهى، به شكل عقلانى تبيين شود; البته مقصود از تبيين عقلانى مسايل، فقط تبيين مسايل كلى و كليات مسايل است; وگرنه در مسايل جزئى و فروع مسايل، توقع توانايى و كفايت عقل در حل و فصل امور و عدم توجه به محدويت عقل در حكم، توقعى نابه جا و برآورده نشدنى است. ما در عين حال كه بايد بيشترين بهره را از اين موهبت عظيم الهى (عقل) برگيريم و به وسيله اين نيرو، فهم خود را از انسان، طبيعت و شريعت، وسعت و عمق بخشيم، بايد از بلند پروازى هاى كودكانه هم بپرهيزيم و بپذيريم كه به ما جز اندكى از علم نداده اند و قوه عقلمان نيز جز در محدوده معينى كارآيى ندارد و اساساً سرّ نياز به وحى و نبوت هم همين قصور و نارسايى ادراكات عقلانى بشر است.

پروفسور: در باب همان انسان شناسى مقدم بر هر نوع بحث ديگر در علوم انسانى و اجتماعى، چه منابع و متونى را بهتر مى دانيد و سفارش مى فرماييد؟

استاد: مشكل ما و شما در اين باره، يكى نداشتن زبان مشترك و ديگرى محدويت آگاهى من از كتاب هايى است كه در اين زمينه نوشته و منتشر شده است. ما خود، سلسله مباحثى بر اساس قرآن كريم داشته ايم كه تحت عنوان «معارف قرآن» به زبان فارسى چاپ و منتشر شده و بعضى از قسمت هاى آن هم به زبان عربى ترجمه و نشر يافته است. مباحثى نيز تحت عنوان «فلسفه اخلاق» داشته ايم كه به زبان فارسى چاپ و منتشر شده است و تا اندازه اى مى تواند مبانى مشترك علوم انسانى را به خصوص تا آن جا كه به اخلاق مربوط مى شود، توضيح دهد. كتابى هم در دو جلد، تحت عنوان «آموزش فلسفه» نوشته ايم كه هم متن فارسى آن و هم ترجمه عربى اش نشر يافته و به گمان ما اگر به زبان هاى اروپايى از جمله زبان فرانسه، بر گردانده شود، براى دانشجويان و روشن فكران مسلمان غرب مى تواند بسيار مفيد باشد. بدبختانه چون ترجمه متون فلسفى به تخصص در فلسفه نياز دارد و از مترجمان حرفه اى ساخته نيست، ما تا به حال نتوانسته ايم مترجمى را كه از عهده ترجمه اين كتاب فلسفى به زبان هاى انگليسى(ترجمه كتاب آموزش فلسفه استاد به زبان انگليسى با عنوان Philosophical Instructions موجود است) و فرانسه برآيد، بيابيم; البته تا كسى فلسفه اسلامى را در محضر استاد نخوانده باشد، نمى تواند چنين متونى را چنان كه بايد و شايد ترجمه كند. اگر مى شد تنى چند از دانشجويان و روشن فكران فرانسه به اين جا مى آمدند و در طول چند سال، چند رشته ازعلوم و معارف لازم را فرا مى گرفتند، بسيار خوب بود. نشر علوم و معارف اسلامى در كل دنيا، كار يك فرد، يك گروه و يك مركز نيست; بلكه نيازمند حركت فكرى بسيار وسيعى است كه به مقدمات و تمهيدات فراوان، احتياج دارد. وقتى از منظرى رفيع و وسيع به دنيا نظر كنيم و افق آينده را تماشا كنيم، درمى يابيم كه آن چه همه تاكنون انجام داده ايم، بسيار كوچك است. ضرورت اقدامات بسيار اساسى تر و وسيع تر بايد لمس شود و گام هاى بلندتر، هر قدر هم مشكل باشد، برداشته شود. يكى از قدم هاى اوّليه هم همين است كه ما با دنياى غرب، زبان مشترك داشته باشيم تا وسيله تفاهم درست فراهم آيد.

(يكى از حاضران در مجلس به اين رأى پروفسور «هانرى كربن»، مستشرق فقيد فرانسوى اشاره كرد كه علت شكست مسلمانان اندلس را در جنگ هاى صليبى، مهاجرت ابن عربى از آن سرزمين مى داند و اساساً فاصله گرفتن مسلمانان را از مسايل و عوالم عرفانى، يكى از عوامل اصلى شكست و انحطاط آنان مى پندارد.)

استاد: طبعاً، هر كسى در هر رشته اى از علوم و معارف بيش تر مطالعه و تحقيق كرده باشد، همه مسايل را از ديدگاه همان رشته مى نگرد. آقاى «كربن» چون به مسايل عرفانى علاقه مند بوده، در تجزيه و تحليل امور اجتماعى و سياسى هم، پاى مسايل عرفانى را پيش كشيده و قهراً به نتيجه اى بسيار ناقص و نادرست رسيده است; اما آن چه در باب علل همه اين گونه شكست ها و سقوط ها از قرآن كريم استفاده مى كنيم، بيش تر دو علت است: يكى تسلط پول پرستان بر جامعه، و ديگرى گرايش عموم مردم به شهوات.

در آيه 18 سوره اسرا آمده است: وَاِذَا اَرَدْنَا اَنْ نُهْلِكَ قَرْيَةً اَمَرْنَا مُتْرَفِيهَا فَفَسَقُوا فِيهَا فَحَقَّ عَلَيْهَا الْقَوْلُ فَدَمَّرْنَاهَا تَدْمِيراً; و چون بخواهيم جامعه اى را از ميان ببريم، رفاه زدگانشان را مى فرماييم تا در آن جامعه سركشى كنند و سخن ما در باره آن جامعه تحقق يابد و آن گاه به سختى نابودشان مى سازيم. يا در آيه 61 سوره مريم مى خوانيم: فَخَلَفَ مِنْ بَعْدِهِمْ خَلْفٌ اَضَاعُوا الصَّلَوةَ وَ اتَّبَعُوا الشَّهَوَاتِ فَسَوْفَ يَلْقَونَ غَيّاً; پس از آنان كسانى بر جاى ماندند كه نماز را تباه كردند و شهوات را پى گرفتند و به زودى به گمراهى در مى افتند. ما در همان كتاب جامعه و تاريخ از ديدگاه قرآن كه به آن اشاره كردم، علل و عوامل سقوط يك جامعه و بروز بحران هاى اجتماعى را بررسى كرده ايم.

پروفسور: اين موضوع، موضوعى بسيار مشكل است و در باره آن هم بحث هاى فراوان صورت گرفته است. ممكن است يكى از علل شكست مسلمانان اسپانيا، فقر فرهنگى و اسلامى مسلمانان آن ديار باشد كه خود ناشى از تسلط فقه مالكى بر آن سرزمين است.

استاد: البته، در مقام تشخيص علت، اگر بر روى عنصرى انگشت گذاشتيم و آن را علت پديده اى دانستيم، بايد در هر جا كه آن عنصر وجود داشته باشد، آن پديده هم موجود باشد. فقه مالكى در بسيارى از سرزمين هاى ديگر اسلامى هم تدريس مى شده و مسلط بوده; ولى در آن جاها منشأ شكستى نشده است; پس نمى توانيم بر فقه مالكى چندان تأكيد بورزيم. به طور كلى مى توانيم بگوييم پيشرفت جامعه به بينش و عقايد، گرايش و افعال درست بستگى دارد و هر چيزى كه به اين دو امر لطمه بزند، مى تواند در سقوط جامعه مؤثر باشد.

پروفسور: من عقيده اى دارم و گمان مى كنم درست هم باشد و آن اين است كه يكى از علل شكست و سقوط مذكور، ترقى مسيحيت بود. مسيحيت پيشرفت هاى بسيار فراوانى كرد، تا حدى كه مى توان گفت: آنان به صورت وحشيانه اى جلو رفتند و مى خواستند مسلمانان و يهوديان را نه فقط از جهت فرهنگى، بلكه از بيخ و بن نابود كنند; به گونه اى كه از يهوديت و اسلام هيچ نماند.

استاد: سؤال تكرار مى شود: چه شد كه مسيحيان چنان قدرتى يافتند و مسلمان ها به چنان ضعفى افتادند كه آن ها توانستند كارهايى را كه مى خواستند انجام دهند؟

پروفسور: مسلمان ها يك جنگ واقعى را قبول داشتند; ولى هرگز تصور نمى كردند كه براى هميشه در اسپانيا نابود خواهند شد. اين اوّلين بار در تاريخ اسلام بود كه مسلمان ها به اين شكل نابود شدند; تمدنشان را گرفتند و خودشان را نابود كردند.

استاد: به هر حال، انكار نمى توان كرد كه ضعف فرهنگى و سياسى مسلمان ها زمينه را براى تسلط مسيحيان فراهم كرد. از ديدگاه توحيدى، تا مردمى مستحق سقوط نشوند، چنان شكستى نصيبشان نمى شود.

پروفسور: اينك پس از هشت قرن، اسلام دوباره در كارِ برآمدن است.

استاد: و اين نشان مى دهد كه مسلمان ها باز دارند لياقت اين را پيدا مى كنند كه از اسلام استفاده كنند; به آن عمل كنند و دو باره زنده شوند.

پروفسور: خيلى مهم بود كه تفكر غربى و اروپايى «ابن عربى» را شناخت.

استاد: حقيقت اين است كه در اديان مختلف از جمله مسيحيت، جرقه هايى از معارف الهى وجود داشته و دارد. در قرون وسطا هم نحله هايى از مسيحيت وجود داشتند كه در آن ها گرايش هاى عرفانى هم بوده است. اساساً اين گرايش، گرايشى فطرى است، و هر انسانى تا آن جا كه اوضاع و احوال اجتماعى و فرهنگى به او اجازه بدهد، به دنبال اين مطلوب خود مى گردد و از هر كس كه چيز بهترى عرضه كرد، اخذ مى كند.

پروفسور: من نمى خواهم بيش تر از اين مزاحم شما بشوم; ولى واقعاً در قم خيلى چيزها هست كه مى تواند به ما كمك كند و مورد تأييد قرار دهد.

استاد: هر جا كه نورى هست از اسلام است. اميدواريم خداوند به همه ما توفيق دهد كه از اين نور هر چه بيش تر بهره ببريم. ما معتقديم كه اسلام وقف ملت خاصى نيست و براى همه انسان ها در همه اعصار و زمان ها آمده است. كسانى كه اسلام را شناختند، حامل امانتى بزرگ براى همه انسان ها هستند. متأسفانه بايد اعتراف كنيم كه ما در اداى اين امانت قصورهاى فراوان داريم. اميدواريم به بركت انقلاب اسلامى، وسايلى فراهم شود تا مسلمان ها در كشورهاى مختلف بتوانند با هم همكارى كنند و اين امانت را به صورتى مطلوب به همه دنيا برسانند. هر چند ما نسبت به همه مردم جهان احساس مسؤوليت مى كنيم، ولى ديگران هم بايد به هر صورتى كه مى توانند كمك كنند تا اين وظيفه انجام گيرد و نور الهى بر همه عالم بتابد; به هر حال، از اظهار لطفى كه كرديد، متشكريم و اميدواريم كه باز هم در فرصت هاى بيش تر بتوانيم تبادل نظر و استفاده كنيم و در انجام اين وظيفه به يك ديگر يارى برسانيم.

پروفسور: ما سعى مى كنيم ان شاء الله بيش تر از اين به قم بياييم و زيارتتان كنيم; هم چنين دعا مى كنيم كه حالتان خوب شود و بتوانيد در كلاس هايى كه گفتم، شركت و تدريس كنيد. ان شاء الله.

1- اين كتاب منتشر شده و در دسترس علاقه مندان قرار دارد.