بسم الله الرحمن الرحيم

مناظره آيت الله مصباح يزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت دوم _19/6/1378

الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد (صلى الله عليه وآله) و آله الطاهرين.أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا

مجرى:؛ با عرض سلام به همه بينندگان عزيز و ارجمند سيماى جمهورى اسلامى ايران در جاى جاى ميهن اسلامى و هم چنين عرض سلام خدمت عزيزانى كه در خارج از كشور بيننده دومين قسمت از مناظره آقايان آيت الله مصباح يزدى و حجة الاسلام والمسلمين حجتى كرمانى هستند. بينندگانى كه در جلسه نخست اين گفتگو و مناظره با ما بودند، شاهد بودند كه به پيشنهاد آقايان بحث تساهل را آغاز كرديم. با توجه به اين كه مفهوم تساهل مى تواند معانى متعدد و گاه متناقض داشته باشد، بنا شد اين مفهوم را كالبدشكافى كنيم و تلقى هر كدام از طرفين گفتگو در مورد واژه تسامح و تساهل روشن شود تا بدانيم نقاط اشتراك و افتراق در خصوص اين مبحث چيست؟ در جلسه گذشته مطرح شد كه به هر حال، اين واژه در فرهنگ غرب يك معنا مى تواند داشته باشد و در فرهنگ خودى و اسلامى و ايرانى ما معنايى ديگر دارد كه على الاصول اين معنا مورد نظر آقايان است؛ اما تساهل در فرهنگ بومى و اسلامى ما به چه معناست، هنوز پاسخ روشنى را دريافت نكرده ايم. در اين جلسه بحث را پى مى گيريم و سعى مى كنيم معنى روشنى از آقايان جويا بشويم.
بنده يك بار ديگر از حضار تشكر مى كنم. تقاضا مى كنم بحث را آغاز كنيم. جناب آقاى حجتى اگر موافق هستيد، بفرماييد كه برداشت حضرت عالى از مفهوم تساهل مورد قبول شما چيست؟

حجة الاسلام حجتى: بسم الله الرحمن الرحيم اللهم طهر قلبى من النفاق و عملى من الرياء و لسانى من الكذب و عينى من الخيانة فانك تعلم خائنة الاعين و ما تخفى الصدور. با سلام و درود به شنوندگان و بينندگان ارجمند، قبل از آغاز به پرسش جناب آقاى دكتر ايوبى و در مورد تتمّه يا قسمت پايانى بحث گذشته اين جمله را يادآورى كنم كه اگر من در ضمن اين بحث به مسايل سياسى اشاره مى كنم، بدين جهت است كه ماهيت اين مناظره تا جايى كه به حقير مربوط است، ماهيت سياسى ـ اجتماعى دارد و مباحث قرآنى، روايى و فقهى به عنوان پايه و مايه بحث آورده مى شود و بحث هاى فقهى، تفسيرى و قرآنى هم خواهيم داشت و به همان دليل كه عنوان مباحث جناب آقاى مصباح، فلسفه سياسى اسلام است، بحث ما نمى تواند غيرسياسى باشد. درباره نمازجمعه هميشه گفته شده «نماز عبادى ـ سياسى»؛ مگر اين كه جناب آقاى مصباح بفرمايند «سياسى»؛ در آن جا يك معناى ديگرى دارد و فلسفه سياسى اسلام غير از مسايل سياسى روز است. اين همان مشكل الفاظ است كه در تساهل و تسامح گفتيم و از مشكلاتى است كه واقعاً شايد بسيارى از جنگ هاى خونين به خاطر همين مشكل الفاظ باشد، يا آن داستان انگور و عنب مولانا، يا اين جا كه مولانا مى گويد:
در مقامى درد و در جايى شفا در مقامى خاك و جايى كيميا
در مقامى عيب و در جايى هنر در مقامى سنگ و در جايى گهر
در مقامى ظلم و جايى محض عدل در مقامى جهل و جايى عين عقل
اين چنين باشد تفاوت در امور مرد كامل اين شناسد در ظهور.
بايد اين را توجه داشته باشيم و مطلبى را ديدم آقاى دكتر احمدى از قول كنفوسيوس نقل كرده بودند كه: اصلاح الفاظ بزرگ ترين خدمت به بشريت است؛ بنابراين اگر بخواهيم بحث لفظى بكنيم كه سياست آن جا كه گفته مى شود «فلسفه سياسى اسلام»؛ يا «نماز عبادى ـ سياسى»؛ به غير از اين «سياسى»؛ است كه بنده عرض مى كنم كه رييس دولت چه گفته و دولت چه گفته است. مسأله سياسى روز ما چيست و مباحث ما آميخته به مسايل سياسى است. اين را وقتى نوبت آقاى مصباح شد، حتماً توضيح بهترى دارند؛ به هر حال من تصور مى كنم كه مباحث سياسى روز در ذات مبحث ماست؛ چه بخواهيم و چه نخواهيم؛ لذا شما ملاحظه مى كنيد كه مطالب جناب آقاى مصباح در نماز جمعه بيش ترين برد سياسى را داشته است؛ چه در گروه موافق با صحبت ايشان و چه در گروه مخالف؛ البته همين طور كه من در نوشته هايم يادآور شدم، هر گونه توهين و هتك احترام و خارج شدن از ادب محاوره و مناظره و گفتگوى روزنامه اى و ادب اسلامى و انسانى مردود است و فقط به اين دليل تذكر دادم كه نويسندگان و گويندگان اين بحث ها را همين طور كه ما با هم بحث مى كنيم، برادرانه و مخلصانه، آن ها همين طور باشند، ولى به هر حال ماهيت بحث، ماهيت سياسى است؛ بنابراين نفرماييد كه چرا مباحث سياسى را داخل اين بحث مى كنيد و بحث ما بحث علمى است.
اما آنچه در مورد تساهل و تسامح، من تساهل و تسامح را تمامش را در دين مى بينم و غير از آيات قرآن، اين روايت را مى خوانم كه معنى تساهل از آن در مى آيد. در سفينة البحار، جلد سوم، ص 395، عن عبدالعزيز قراطيسى، قال ابوعبدالله (عليه السلام): «يا عبدالعزيز ان الايمان عشرة درجات بمنزلة السلّم يصعد منه مرقاة بعد مرقاة فلا يقول صاحب الاثنين لصاحب الواحد لست على شىء حتى ينتهى الى عاشرة فلا تسقط من هو دونك فيسقطك من هو فوقك و اذا رأيت من هو اسفل منك بدرجة فارفعه اليك برفق و ما.... كسرا مؤمناً فعليه جبره.»؛ حضرت درباره درجات ايمان مى فرمايند: ايمان ده درجه است. يك عده اى در درجات اول و دوم و سوم هستند؛ مثل نردبان، بنابراين نبايد كسى كه دو درجه از ايمان را دارد، به كسى كه يك درجه از ايمان را دارد بگويد: تو هيچ چيزى نيستى. تو مؤمن نيستى تا برسد به درجه دهم. مى فرمايد: كسى را كه پايين تر است از درجه اعتبار ساقط نكن؛ زيرا خودت از مرتبه پايين ترى هستى و بالايى تو را ساقط مى كند. اين در جامعه ما هست. هر گروهى گروه ديگر را خارج از خط امام و اسلام و انقلاب مى داند. به نظر من تمام اين ها كه در اين كشور هستند، مسلمانند. درجه يك يا دو تا كسانى كه ده درجه از ايمان را دارند، همه مسلمان هستند. حالا يكى ممكن است ضعيف الايمان باشد و اگر ديدى كسى كه پايين تر از تو است معلوماتش كم است و مستضعف است و مطالبى شبهه ناك دارد: فَارْفَعه اليك بِرِفق، با مدارا اين را بالا بياور». وَ لا تَحمِل عَلَيْهِ ما لا طاقة له، به كسى كه درجه ايمانى پايين تر دارد آن مقدارى كه طاقت ندارد نبايد فشار آورد. نبايد براى همه مردم يك طور تبليغ كنيم و عقايدمان را تحميل كنيم. هر كسى يك درجه از ايمان را دارد. يكى درجات بالاترى دارد؛ مثلاً علماى حوزه علميه عباد هستند. در نهادهاى ما بچه هاى پاسدار و سپاه و بسيجى، خيلى حزب اللهى و ملتزم به آداب دينى هستند. عده اى هم شايد باشند كه در اين درجه نباشند. عموم حزب اللهى ها خيلى خالصند. يك عده ديگر هم اين طور نيستند و گاهى ممكن است حرف هايى بزنند كه انسان خوشش نيايد؛ ولى بايد مدارا كرد تا اين كه بالا بيايند نه اين كه هر كلمه اى گفت ما فورى عكس العمل نشان دهيم و چيزى به او تحميل كنيم و او را بشكنيم.
همين مطالبى كه آقاى مصباح در سخنرانى خود گفتند، به نظر من عملاً باعث مى شود عده زيادى از جوان ها و روشن فكران مى روند و مى گويند نمى خواهيم؛ البته اشكال من اين است مباحثى كه آقاى مصباح مطرح مى كنند، جايش در حوزه علميه است نه در نماز جمعه كه بعداً خواهم گفت و اشكال زمانى و مكانى به خطبه آقاى مصباح دارم. چيزهاى شكلى و محتوايى دارم كه همه را در جلسات بعد بحث خواهيم كرد. مرادم از تساهل اين است كه با مردم مدارا كنيد، «فَاِنَّ من كسر مُؤمناً فَعليه جَبْره، چون اين را مى شكند بايد خودش جبران كند. معنى تساهل اين است.

مجرى:؛ پس حضرت عالى تساهل را معادل مدارا با مؤمنان مى فرماييد. جناب آقاى مصباح مطالبى داريد؟ تساهل را به معناى مدارا مى دانيد يا معناى ديگرى قايل هستيد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ با دشمنان مدارا.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم قبلاً به نكته اى كه جناب آقاى حجتى در جلسه قبل بر آن تكيه كردند و به نظر بنده نكته مهمى بود اشاره مى كنم. آفت بحث هاى نظرى و دينى ما اين است كه مسائل سياسى و گرايش هاى سياسى بر آنها سايه مى اندازد و عملاً بين گرايش ها و انگيزه هاى سياسى با بحث هاى علمى و نظرى خلط مى شود. برداشت بنده اين بود كه مى خواهند نتيجه بگيرند براى اين كه بحث، عميق تر انجام بگيرد و دور از تأثير عواطف و احساسات شخصى و گروهى باشد خوب است مسائل سياسى را كنار بگذاريم و در يك جو علمى بى طرف و محققانه بحث كنيم. اگر برداشت من صحيح باشد، اين را نكته بسيار مثبتى مى دانم كه مايلم بر آن تأكيد كنم. همين جا اشاره مى كنم كه اگر منظور ايشان از اين كه ماهيت بحث ما سياسى ـ اجتماعى است؛ يعنى حول مسايلى است كه ارتباط با نظريات سياسى و فلسفه سياست پيدا مى كند، بنده بحثم تبيين نظرى فلسفه سياسى اسلام بوده و طبعاً محور اين بحث ها مسايلى است كه در فلسفه سياست مطرح مى شود. جناب آقاى حجتى بهتر مى دانند كه فلسفه سياست مسايل كلى است و ربطى به علم سياست ندارد چه برسد به مسائل عملى سياست؛ ولى خواه ناخواه هر مسأله كلى بر مصاديقى تطبيق پيدا مى كند و با چند واسطه بر جريان هاى خاص خارجى منطبق مى شود.
كلام در اين است كه آيا رسالت و وظيفه ما در اين جا بحث درباره مسائل سياسى روز و موضع گيرى در برابر اشخاص و گروه هاى سياسى است يا بحث ما تئوريك است؟ بنده قبلاً در حضور آقايان عرض كرده بودم و حالا هم تأكيد مى كنم كه بحث ما صددرصد تئوريك است و بنده نه واقعاً تخصصى در مسايل سياسى روز دارم و نه چندان علاقه اى به اين مسايل دارم؛ و به همين دليل هم دوست ندارم اسم هيچ شخصى برده شود ـ نه از طرف خودم و به جناب آقاى حجتى هم توصيه مى كنم اگر موافق باشند، اسم شخصيت ها يا گروه هاى سياسى را نبرند. بحث ما بحث سياسى است؛ امّا به معناى فلسفه سياسى اسلام و با مسايل روز بسيار تفاوت دارد و اگر بنا به بحث در مسايل روز باشد، بنده آمادگى نداشتم و علاقه و وظيفه خودم را فراتر از اين ها مى دانم.
ما به عنوان يك روحانى كه بيش از پنجاه سال سروكارمان با قرآن و حديث بوده، در درجه اول وظيفه مان اين است كه مبانى فكرى و نظرى اسلام را تبيين كنيم و اگر نسبت به بعضى از مسايل فكرى التقاطى موضع گيرى مى كنيم، به اين جهت است كه احساس مى كنيم اين مسايل دارد فكر جامعه و نسل جوان را منحرف مى كند؛ نه اين كه در عمل جايى اشتباه شده است. اشتباهات سياسى از همه گروه ها بوده و هست، و مى شود پيش بينى كرد كه در آينده هم پيش خواهد آمد. ما وظيفه نداريم در مورد اشخاص و گروه ها صحبت كنيم. لااقل بنده در چنين جايى براى خودم احساس چنين وظيفه اى نمى كنم؛ بنابراين بحث ما صرفاً يك بحث تئوريك است و متد را بايد در نظر بگيريم. چون بحث ناظر بر مسايل اسلام است، طبعاً از منابع اسلامى استفاده خواهد شد؛ يعنى متد بحث تلفيقى از عقل و نقل خواهد بود.
راجع به مفهوم «تساهل»؛ همان طور كه اشاره كردم «تساهل»؛ مفهومى نيست كه جزء ادبيات اسلامى باشد و قرآن كريم و احاديث بر آن تكيه كرده باشند؛ لااقل بنده هيچ سراغ ندارم كه لفظ تساهل و تسامح به عنوان ارزش در قرآن و حديث يا جاى ديگر مطرح شده باشد. شاهد آن نيز همين حديثى كه جناب آقاى حجتى از امام صادق (عليه السلام) ذكر فرمودند: «اِنَّ الايمانَ عشرةَ درجات»، در مورد رفق و مدارا است و هيچ جا كلمه تساهل به كار نرفته بود؛ اما مفهوم رفق و مدارا از مفاهيمى است كه در اخلاق اسلامى مطرح است و ارزش مثبتى دارد؛ البته آن هم محدوده اى دارد. بسيارى از مسايل اخلاقى ما در مورد رفق و مداراست كه از ارزش هاى اخلاقى اسلامى مى باشد؛ امّا هيچ يك مساوى تساهل نيست. معناى لغوى تساهل، سهل انگارى و سست گرفتن است و در «رفق و مدارا»؛ عين اين معانى نيست؛ البته مصاديقى از رفق و مدارا وجود دارد كه لازمه اش انعطاف در عمل است؛ امّا مفهوم تساهل عام تر است؛ مخصوصاً اگر آن را معادل تلورانس بگيريم؛ همان طور كه امروزه در كشور ما به كار مى رود و اگر آن را در معناى ديگر استعمال كنيم، مى بايد قيد بياوريم؛ بنابراين تساهل به معناى لغوى يعنى سهل گرفتن و سهل انگارى نه سهل بودن. اين سهل انگارى دايره اش خيلى وسيع است. سهل انگارى ممكن است در ارزش هاى اصلى و باورهاى اصولى و اعتقادى باشد. همين طور ممكن است در بحث و مسايل شخصى باشد و نيز ممكن است در مسايل فرعى باشد. رفق و مدارا در رابطه بين دو انسان، در شرايط عادى زندگى، معنايى خاص به خود دارد؛ مثلاً اين كه دو برادر، دو همسر يا دو دوست كه در كنار هم زندگى مى كنند، در مقام تحقق بخشيدن به نظرات شخصى و سليقه اى خود به ديگرى فشار نياورند و با هم سازش داشته باشند.
نوع ديگرى از رفق و مدارا در تعليم و تربيت است. معلمى كه مى خواهد واقعاً فراگير را رشد بدهد، بايد سعى كند قدم به قدم و پله پله دانش آموز را پيش ببرد. اگر خواسته باشد تكاليف سنگين بدهد، فراگير پيشرفت نمى كند و به اصطلاح ذهن او مى سوزد. اين رفق و مدارا در مقام تعليم و تربيت است.
يكى رفق و مدارا با كسانى است كه با ما اختلاف عقيده و نظر دارند و اميد است كه بتوانيم آنها را هدايت كنيم. مصداقش تأليف قلوب است. ما اصلاً سهمى در زكات داريم به نام «المؤلفة قلوبهم»، سهمى از زكات به كسانى داده مى شود كه با ما اختلاف عقيدتى و دينى دارند و اميد است نسبت به اسلام خوش بين شوند و اين احساس را داشته باشند كه ما به آن ها محبت داريم و خيرخواه آن ها هستيم. اين هم يك نوع رفق و مدارا است. گونه ديگر رفق و مدارا در بحث است. كسانى كه مى خواهند در مورد موضوعى بحث كنند «جدال به غير احسن»؛ نكنند كه دستور قرآن جدال بالاحسن است، «جادِلْهُمْ بِالَّتى هِىَ اَحسَن،»؛ و هر چه در مقام تأثيرگذارى در ديگران سعى كنيم شيوه هاى بهترى را انتخاب كنيم كه طرف را به خير و سعادت رهنمون شويم، اين رفق و مداراست و همه اين ها مطلوب است؛ امّا جايى كه پاى اصول و ارزش هاى اصيل به ميان مى آيد، مخصوصاً ارزش هايى كه بعثت پيغمبر اكرم (صلى الله عليه وآله) و تعاليم اسلام مبتنى بر آن هاست، اگر اين جا بخواهيم تساهل و تسامح به خرج دهيم، ديگر اين تساهل به معناى رفق و مدارا نيست و اين اصطلاح در ادبيات ما اسمش «ادهان»؛ و «مداهنه»؛ است. اين كه نسبت به مسايل اساسى سست بگيرند، اين را ادهان و مداهنه مى نامند. در قرآن داريم: «وَدُّوا لَوْ تُدْهِنُ فَيُدْهِنُونَ»: آنها دوست داشتند كه با آن ها ادهان كنى.
«ادهان»؛ از مادّه «دهن»؛ است، يعنى روغن مالى يا به عبارت خودمان «ماست مالى»؛ كردن. ادهان در اصول، كار نادرستى است. در تاريخ نقل شده كه اهل طايف به پيغمبر اكرم (صلى الله عليه وآله)پيشنهاد كردند اگر تو، روى خاك افتادن و سجده كردن را از ما بردارى، حاضريم با تو پيمان دوستى ببنديم و در جنگ ها با تو همكارى كنيم و با تو باشيم. در اين جا بود كه آيه نازل شد و پيغمبر را تحذير كرد كه مبادا زير بار اين حرف ها بروى! اساس اسلام بندگى خداست و اگر بخواهيم در مورد بندگى خدا كوتاه بياييم، با چه چيزى مصالحه كنيم؟ اين جا جاى مصالحه كردن نيست.
مداهنه امرى است كه بسيار مذمت شده و در مقابل آن صراحت و قاطعيت است. اتفاقاً در مورد مداهنه روايتى داريم كه با بحث بعدى ارتباط پيدا مى كند. پس از پايان يكى از جنگ ها اميرالمؤمنين (عليه السلام) در تقسيم غنايم خيلى سختگيرى كردند و دستورهايى كه بايد رعايت شود، دقيقاً مراعات كردند. بعد از تقسيم، مجاهدان پيش پيغمبر اكرم (صلى الله عليه وآله)رفتند و گفتند: على خيلى سختگيرى مى كند. حضرت فرمود: «اِرْفَعوا اَلسِنَتكُمْ عَنْ عَلىِّ بْنِ اَبيطالِب فَاِنَّهُ خَشِنٌ فِى ذاتِ اللهِ غَير مُداهِن فى دينِه.»؛ هيچ جا يادم نيست كه تعبير خشن در مورد انسان به كار برده شده باشد. اين جا تنها موردى است كه تعبير خشن در مورد انسان به كار برده شده و آن هم پيغمبر اكرم در مورد اميرالمؤمنين به كار بردند: «اِنَّهُ خَشِنٌ فى ذاتِ اللهِ غَير مُداهِن فى دينِه،»؛ او در مقام انجام وظيفه دينى مداهنه نمى كند؛ بنابراين معناى لغوى تساهل از يك طرف شامل رفق و از طرف ديگر شامل مداهنه مى شود. مرزِ ميان رفقِ صحيح و مداهنه غيرصحيح كجاست؟ اين احتياج به فقاهت دارد كه كجا مى شود انعطاف به خرج داد و گذشت كرد ـ ولو موقت و به صورت تاكتيك ـ و كجا نمى شود؟ احتياج به فقاهت دارد؛ بنابراين بخشى از مصاديق تساهل، مطلوب و بخشى نامطلوب است.

مجرى:؛ جناب آقاى حجتى من فكر مى كنم ما داريم به يك بخش روشنى از تساهل مى رسيم؛ يعنى عنوان تساهل را مرادف مدارا و رفق بگيريم يا براى تساهل معناى عام ترى قايل شويم؛ يعنى سهل انگارى و سازش حتى در اصول. در اين مورد اگر توضيحى داريد بفرماييد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ مولانا مى گويد، «اشتراك لفظ دايم رهزن است»؛ يعنى تا آخر دچار اين اشتراك لفظ هستيم و بالاخره ممكن است اين بحث وقتى كه تشريح شود و معانى آن مشخص شود به توافق برسيم؛ يعنى مداهنه و سهل انگارى و سست آمدن در مورد اصول را بنده رد مى كنم؛ ولى مى گويم اين تساهل نيست و ايشان مى گويد: تساهل همان است؛ يعنى مشاجره لفظى در اصطلاح است و به جايى نمى رسد؛ ولى به تصور من مسأله فراتر از اين است. الان دو روش به نظر من وجود دارد و اين كه فرمودند بحث ما صرفاً تئوريك است، فكر مى كنم چون بحث ما كاربرد عام دارد، بايد براى جامعه ما راه گشا باشد، و ان شاءالله براى همان اشخاصى كه آقاى مصباح مى گويند ما وظيفه نداريم اسمشان را ببريم اثر سازنده داشته باشد. در يك مورد حرف آقاى مصباح صحيح است. نه من عضو هيچ گروه سياسى هستم نه ايشان، موضع ما فراجناحى است. موضع ما موضع ارشاد سياسى و ارشاد عامه و تبيين مطالبى است كه به رشد جامعه كمك مى كند. رشد سياسى يا رشد اجتماعى فرق نمى كند. ما وقتى مى گوييم رشد سياسى نبايد از اين اصطلاح بترسيم. مگر نگفتيم سياست عين دين ماست؟ فلسفه سياست يا علم سياست يا سياست كاربردى باشد، همه عين دين است. منظور مرحوم مدرس كه مى گفت سياست ما عين ديانت ماست فقط بحث تئوريك نبود. خودش نماينده مجلس بود و با رضاخان درمى افتاد و مى گفت: عين دين است. امام خمينى نيز وقتى مسأله ولايت فقيه را مطرح كردند، فقط تئورى پردازى نكردند. آمدند به معركه و رژيم را سرنگون كردند و شوراى انقلاب و دولت تشكيل دادند و گفتند قانون اساسى بنويسيد؛ يعنى يك رجل سياسى تمام عيار به عنوان يك رهبر سياسى عالم گير؛ بنابراين بحثى كه آقاى مصباح به سه مرحله فلسفه سياسى اسلام، علم سياست و سياست كاربردى تفكيك مى كنند، اين ها به هم آميخته است؛ مثل اصول دين و فروع دين و عمل به آن است. فرضاً اصول معادل فلسفه سياسى، فقه داريم معادل علم سياست، و نماز خواندن را معادل بحث اصولى فرض كنيم كه به درد كار عملى مى خورد؛ والا بنشينيم و بحثى كنيم كه به درد نان شب مردم نخورد به درد نمى خورد. همه كسانى كه بحث ما را مى بينند، واقعاً مى خواهند نتيجه عملى بگيرند. در روزنامه و خانه و حوزه و دانشگاه و استاد و معلم همه مى خواهند نتيجه عملى بگيرند.
در مورد اصول هم من تصورم اين است كه در واقع تبليغ آيين و دين است. پيغمبر با مدارا رفتار كرده است؛ يعنى از اول اگر كسانى مى آمدند در مورد خدا بحث مى كردند و بد مى گفتند نمونه اش همان آيه است «وَ لا تَسُبُّوا الذينَ يدعون مِنْ دُونِ اللهِ فَيَسُبُّوا الله عَدواً بِغَير علم»؛ يعنى هيچ وقت با مشركان هم با تندى در مقام تبليغ برخورد نكنيد؛ با اين كه در اصول با ما مخالف هستند. براى نمونه عرض مى كنم ما الان در جمهورى اسلامى نماينده مسيحى در مجلس داريم. نماينده كليمى و زرتشتى داريم و اين ها رأيشان مساوى با رأى مسلمانان است؛ يعنى زرتشتى و مسيحى و كليمى در كشور اسلامى رأيش در سرنوشت كشور مؤثر است؛ يعنى يك رأى ممكن است وزيرى را بركنار كند يا سركار بياورد. مگر با آن ها اختلاف اصولى نداريم؟ كليمى و زرتشتى پيغمبر ما را قبول ندارد از اين اصولى تر؟ اساس جمهورى اسلامى بر مداراست؛ يعنى آمديم در متن قانون گذارى اين ها را سهيم كرديم و حق داديم كه رأى دهند و رأى آن ها با رييس مجلس يكى است. در رفراندوم و مراجعه به آراى عمومى يا در انتخابات مجلس، حتى رأى رهبر انقلاب، با رأى مسيحى و كليمى و زرتشتى مساوى است و اين از افتخارات جمهورى اسلامى است. وقتى ما را متهم مى كنند كه با اقليت ها بد رفتار مى كنيد، اين را پيش مى كشيم و مى گوييم حق مساوى حتى براى زرتشتى و كليمى قرار داديم؛ منتها چون تعدادشان كم است، به همان اندازه حق دارند. بيش تر هم از لحاظ دموكراسى نمى توانيم حق بدهيم؛ بنابراين تصور مى كنم حتى در مورد اصول هم مأمور به مدارا هستيم؛ البته در يك مورد مطلب آقاى مصباح به نظر من كاملاً درست است و «خشن فى ذات الله»؛ در مورد حضرت على (عليه السلام) فضيلت است. براى كسانى كه داراى ايدئولوژى هستند و وطن و دينشان ايدئولوژى است، وقتى عراق به يك ايرانى مسلمان حمله مى كند، تمام وجودش خشن مى شود عراق كه به وطن ما مى آيد او اسلحه دست مى گيرد و شهيد مى شود؛ پس خشونت در جايش واقعاً فضيلت است؛ منتها خشونت در مقابل خشونت. اگر كسى در اصول با ما اختلاف داشت، بايد به تدريج او را راهنمايى كنيم. اگر ديديم واقعاً درصدد براندازى و توهين به نظام و از بين بردن دين ماست بله؛ ولى ما مسايل را قاطى مى كنيم. ما در جامعه اى هستيم كه هر كس هر حرفى مى زند و هر اظهار نظرى مى كند با اين كه ممكن است نظريه فقهى، سياسى و اجتماعى داشته باشد، با او مقابله مى كنيم. عدم مدارا و خشونت در رفتار جزء فرهنگ ما شده است. من مى گويم اين فرهنگ غير اسلامى است و آن كه اسلامى است تساهل و مدارا است. من فكر مى كنم الان قانون اساسى ما تساهل و تسامح دارد براى اين كه به ساير اديان حق داده است.

مجرى:؛ من فكر مى كنم با اين توضيح روشن مى شود كه مراد آقايان حاضر در اين نشست، بيش تر، تساهل مشروع و مدارات است و معتقدند كه تساهلى وجود دارد كه خيلى مطلوب نيست و شايد با شريعت اسلامى ما خيلى سازگار نباشد. اگر به ادبيات درون دينى خودمان نگاه كنيم، سه موضع را مى توانيم از هم تفكيك كنيم: يك موضع اين است كه تساهل به معناى عام و اعم از يك پديده غربى است كه جناب آقاى مصباح اين را فرمودند و اين ارزش نيست. ممكن است در جامعه غربى كه تساهل حتى در اصول است جواب بدهد؛ اما در جامعه دينىِ ما دليل ندارد كه چنان تساهلى داشته باشيم؛ ولى معناى ديگرى از تساهل نيز وجود دارد كه ارزش محسوب مى شود؛ حتى در بين روشن فكران دينى ما اين حرف وجود دارد و گفتند براى اين كه به اين تساهل برسيم، شايد لازم باشد در اصول اجتهاد كنيم؛ يعنى با اين پارادايمى كه الان از دين وجود دارد، اين تساهل قابل تحقق نيست. برخى ديگر گفتند: خير مى توانيم به اين تساهل برسيم؛ امّا بدون اجتهاد در اصول و با اجتهاد در فروع؛ بنابراين احساس مى شود در ميان روشن فكران ما تساهل به معناى عام گرفته شده و اين معضل پيش آمده كه اين تساهل خيلى با فرهنگ دينى سازگار نيست؛ چون بايد دچار اجتهاد در اصول يا اجتهاد در فروع بشويم؛ لذا خواهش مى كنم دقيق بفرماييد مواضع شما در اين مورد چيست؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ موضع من روشن بود. برداشت بنده اين بود كه مى خواهيم مفهوم تساهل را روشن كنيم و بعد بفهميم ديدگاه اسلام نسبت به اين موضع چيست. بنده عرض كردم كه تساهل يك معناى عامى دارد و مصاديق آن دو بخش است يك بخش، مصداق رفق و مداراست كه مطلوب است و بخش ديگر، مصداق مداهنه و مسامحه و سازش بر اصول است كه نامطلوب مى باشد و بعد برداشتم از فرمايشات جناب آقاى حجتى اين بود كه ايشان با اين موافق هستند و ممكن است در تعيين مصاديق اختلاف داشته باشند كه آيا اين جا جاى مداهنه است كه نامطلوب باشد يا جاى رفق و مداراست كه مطلوب باشد. اختلاف نظر سر مصاديق چيزى نيست كه با چند كلمه بحث شود يا بتوانيم همه مصاديق را اين جا ذكر كنيم. لااقل بنده درصدد چنين چيزى نيستم. اين كه فرمودند سياست ما عين ديانت ماست و ما نمى توانيم سياست كاربردى را جدا بگيريم، بنده هم موافق هستم كه در اسلام سياست داريم و تفكيك دين از سياست كار غلطى است و ما زحمت مى كشيم كه دين از سياست جدا نشود و اين سياست همان سياست كاربردى است كه هر كس موضع داشته باشد؛ اما موضع گرفتن در مسايل عملى و كاربردى مبتنى بر نظريه هاى فكرى است، يا بر خط مشى كلى در سياست، و آن خط مشى ها مبتنى بر نظريه و دكترين هاست كه به نظريه سياست برمى گردد. اين سه بخش، سه حوزه معرفتى است و هر كدام بحث و شيوه و متد خاص خود را دارد. بحث از فلسفه سياست بحث عملى و بحث تجربى به اين معنا نيست؛ بحثى عقلانى است و ما از ديدگاه اسلام كه صحبت مى كنيم، علاوه بر دلايل عقلانى از دلايل نقلى هم استفاده مى كنيم؛ ولى با توجه به اين كه نظريه سياسى نظريه اى فلسفى است، اين شيوه بحث با بحث هاى ديگر تفاوت دارد. در سياست كاربردى بايد به شواهد عينى تمسك كرد. بحث در مورد جريانات و تأثير جريانات و اشتباهاتى كه پيش آمده و چيزهايى از اين قبيل، در جاى خود مطلوب است و مى بايد انجام بگيرد.
تقسيم كار در كشورهاى پيشرفته و متمدن، اساس تمدن تلقى مى شود. مقدور نيست كه همه كس در همه حوزه ها وارد شود. به نظرم جناب عالى در يكى از نوشته هاى خود نوشته بوديد كه اگر او مجتهد در فقه است ديگر مجتهد در سياست نيست؛ من اگر چيزى داشته باشم، در مسايل فلسفه سياسى دارم؛ اما اعتراف مى كنم در مسايل سياسى روز مجتهد نيستم، به فرض هم كه مى بودم، الان جاى بحث آن نيست و آن بحث فضاى ديگرى مى خواهد. فعلاً در آن مقام نيستيم كه بگوييم فلان جناح عملكرد خوبى داشت يا بد، و آن چه مهم است، همان است كه خود جناب عالى اشاره فرموديد و به حق هم فرموديد كه مسايل عملى خواه ناخواه با احساس و عواطف توأم مى شود و وقتى احساسات سايه بر عقل انداخت، عقل نابينا مى شود. اگر بخواهيم مباحث عقلى را درست تحليل كنيم، بايد خودمان را از احساس و عواطف دور كنيم. وقتى كسى اسمش به ميان آمد، خواه ناخواه احساسات من يا شما و يا بينندگان به طرفى تحريك مى شود، و روح صحيح و سالم علمى از بين مى رود. تأكيد بنده بر اين است كه اسم اشخاص را نبريم و جو را سياسى نكنيم. ممكن است بنده به آن ها خيلى هم ارادت داشته باشم؛ ولى نمى شود در بحث فلسفى از اشخاص بحث كنيم. وقتى اسم شخص برده شد، بنده ديدگاهى دارم، شما هم ديدگاهى مثبت يا منفى داريد و خواننده و بيننده هم همين طور، و اصل بحث لوث مى شود. براى اين كه بحث از تأثير احساسات و عواطف سالم بماند، بنده تأكيدم اين است كه خود را از مباحث سياسى روز دور بداريم.
مطالب ديگرى فرموديد كه در جاى خود قابل بررسى است. تاكيد فرموديد كه در قانون اساسى ما چنين و چنان است، يا يك نفر در رأى دادن اعم از مسلمان يا غيرمسلمان مساوى است. بحث در اين كه اصولاً قانون اساسى چه نقشى دارد و در ديدگاه اسلامى تا چه اندازه مى توانيم بر آن اتكا كنيم، بحث بسيار مفصل و عميقى است و مربوط به فلسفه حقوق اساسى مى شود و ما بايد در فضاى ديگرى راجع به آن صحبت كنيم، و اگر مايل باشيد در اين زمينه هم بحث مى كنيم؛ اما بحث ما الان قانون اساسى نيست. نكته اى عرض مى كنم كه براى بينندگان ما هم بى اثر نيست. همه ما قبول داريم كه قانون اساسى هم قابل تغيير است. همين قانون اساسى جمهورى اسلامى كه چندين مرتبه روى آن تأكيد شد. اول در مجلس خبرگان به رأى گذاشته شد و بعد خود قانون اساسى را به رأى گذاشتند و امام (رحمه الله) راجع به آن تأكيد فرمودند؛ امّا خود امام در زمان حياتشان دستور دادند كه بايد تغييراتى داشته باشد؛ پس موضع قانون اساسى آن چنان نيست كه وحى منزل تلقى شود؛ امّا تا جايى كه پاى قانون عرفى در كار است، ما به آن استناد مى كنيم و افتخار مى كنيم كه قانون اساسى ما از تمام كشورهاى دنيا پيشرفته تر است و بر اين تأكيد مى كنيم؛ اما نبايد آن را در كنار قرآن قرار بدهيم. اين بحث ديگرى دارد كه خود قانون اساسى پيش بينى كرده كه اگر يك مورد قانون اساسى با قرآن ـ نه با نص قرآن بلكه حتى با عموم و اطلاق آن ـ مخالفت داشت، اعتبارى ندارد. اين اصل چهارم قانون اساسى ماست و احترام اصلى كه به قانون اساسى مى گذاريم براى اين است؛ بنابراين، اصل براى ما سند است. قطعيات هم كه مستند به قرآن است. حال اگر به صحبت درباره خشونت و تسامح در اسلام بازگرديم، در هر حوزه معرفتى وارد باشد، مربوط به قانون اساسى نيست، پس تأكيد روى اين و شاهد آوردن، قضيه را حل نمى كند؛ مخصوصاً كه بحث ما تعريف بود و مى خواستيم ببينيم تعريف تساهل چيست؟ و در كجا و به چه معنايى صحيح است؟ به ياد ندارم كه خود تساهل در جايى از قانون اساسى آمده باشد؛ مصاديقى از آن هست كه گفتيم بعضى از مصاديق تساهل صحيح است و بعضى صحيح نيست. ممكن است در بعضى از موارد در تشخيص مصداق با شما اختلاف نظر داشته باشيم؛ دانشمندان تمام علوم چنين مشكلى در تشخيص مصداق دارند. مهم، اين است كه ما در اصول به توافق برسيم كه البته چندان مشكل نيست. ابهامى است كه در مفاهيم وجود دارد؛ ولى باز تأكيد مى كنم هدف ما از بحث، شفاف كردن مفاهيمى است كه امروز در فلسفه سياسى ـ اجتماعى ما گفته و مطرح مى شود؛ از قبيل تسامح و تساهل و خشونت و بعدها اگر پيش آمد مفاهيم ديگرى مانند آزادى كه اين ها با چه معنايى و با چه حد و مرز و قيد و قيودى در اسلام پذيرفته شده است. به طور مطلق يا مقيد؟ اگر مقيد است، چه دليلى دارد و اگر مطلق است چه دليلى دارد؟ به نظر من اگر بنده راجع به قانون اساسى و چيزهاى ديگرى صحبت مى كردم، احتمال مى دادم كه آقاى حجتى بفرمايند خارج از موضوع است.

مجرى:؛ جناب آقاى مصباح، تساهل و مداراى مشروع و غيرمشروع و يا غيرمجاز را توضيح دادند. حضرت عالى هم گفتيد اسلام دين مداراست و تساهل را همان مدارا گرفتيد. آيا شما هم براى اين مدارا مرزى قايل هستيد؟ يعنى معتقد هستيد كه مدارا همه جا جايز است يا خير؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من تصور مى كنم هيچ عاقلى ـ چه مسلمان، چه غيرمسلمان ـ هيچ چيزى را مطلق نمى گويد. جناب آقاى مصباح در خطبه هايشان چند مرتبه اين نكته را تأكيد كردند كه عقلاى عالم حكومت را براى محدود كردن آزادى وضع كرده اند (تعبير ايشان بود كه مطلب درستى است). از نظر تمام عقلاى عالم چه غربى چه شرقى، همه در حوزه خودشان، طبق عرف خودشان، آزادى را محدود مى دانند. هيچ وقت بعضى كارهاى ناگفتنى در ملا عام جايز نيست يا هر كسى نمى تواند وارد خانه مردم شود و به مال و ناموس مردم تجاوز كند. در تمام كشورها، همه آن ها محترم است. شكى نيست كه مدارا هم حدى دارد. اصلاً عالم مادّه عالم حد است و ما غيرمحدود نداريم؛ بنابراين تصور نمى كنم آقاى مصباح اين مطلب را منكر باشند. هيچ وقت نگفتيم مدارا بدون حد است يا هر كس كه تسامح و تساهل مى گويد، منظورش تساهل و تسامح غيراسلامى و بدون حد است. هم چنين اگر اسم كسى را بردم يا اسم مقام دولتى را بردم، اولاً همه ما برادران مسلمان هستيم و كسى غريبه وجود ندارد، «اِنَّمَا المُؤمِنُونَ اِخْوَة.»؛ نبايد احساس كنيم كه اسم مقامى را ببريم ـ رهبر انقلاب يا رييس جمهور يا فلان وزير باشد ـ ما پرهيز داشته باشيم كه اگر اسم اين ها را ببريم، جلسه رنگ سياسى به معنى جناحى يا موضع گيرى سياسى به خود مى گيرد. اين اتفاقاً جو ناسالمى است و بايد به اندازه اى شفاف صحبت كنيم كه بتوانيم با نماينده تفكرى كه در خارج داريم صريح و كاربردى تربحث كنيم. اتفاقاً براى شنوندگان و بينندگان هم وقتى بحث يك مقدار جنبه كاربردى پيدا مى كند، جذاب تر مى شود؛ چون بحث هاى تئوريك محض بيش تر جايش حوزه و دانشگاه است. وقتى آقاى مصباح در نماز جمعه صحبت مى كنند آن قسمت از بحث مورد توجه قرار مى گيرد كه جنبه كاربردى دارد؛ چه مسأله آزادى يا خشونت. آن جا كه مصداقى مى شود، مسأله ايشان جذاب تر است يا به طور فحوايى يعنى از فحواى كلمات برمى آيد كه فلان حرف در فلان روزنامه زده شده است يا فلان آشوب و فلان حادثه را مى گويند. اين ملموس تر و جذاب تر است. اتفاقاً اگر بنده از كسى اسم بردم و اسم كسانى را مى برم يا در آينده نامى برده مى شود، به منظور كارساز بودن بحث است. بحث را بايد جاندار و زنده كنيم؛ يك مقدار ملموس تر كنيم كه شنونده ها بيابند؛ يعنى وقتى خانواده اى ببيند ما حرفى مى زنيم كه آن ها در خانه اشان مى زنند، يعنى بحث زنده است و در ضمن، بحث روز را مطرح مى كنيم و به آن ها ياد مى دهيم. من خودم كوچك تر هستم ولى آقاى مصباح استاد هستند و آموزش مى دهند. به ما هم ياد بدهند. ما ياد مى دهيم كه آن ها چگونه بحث كنند. مى توانند با كمال رأفت از دو موضع سياسى يا دو موضع تفكر سياسى و فلسفه سياسى با هم صحبت كنند. به نظر من محور بحث هاى ما بايد قانون اساسى باشد؛ حتى مباحث فلسفه سياسى؛ يعنى با توجه به قانون اساسى باشد. ما مباحث فقهى در حوزه داريم. مباحث تئوريكى فلسفه سياسى در حوزه و دانشگاه داريم. شما خودتان استاد جامعه شناسىِ سياسى هستيد. بسيارى از اين مطالب ماهيت دانشگاهى و حوزوى دارد؛ ولى آن كه به درد مردم مى خورد اين است كه ما بر پايه اين مبانى فقهى و قرآنى و روايى به درد مردم هم برسيم و حرف روز مردم را جواب بدهيم كه البته آقاى مصباح به مقدارِ زيادى متوجه اين مسأله هستند و جواب مى دهند. من در مسايل شخصى دخالت نمى كنم؛ ولى از نظر موضع گيرى سياسى چرا دخالت مى كنند؟ هيچ كس نيست كه نداند ايشان يا جامعه مدرسين (اسم بردم كه مسأله روشن شود) يا گروه هاى سياسى ديگر موضع گيرى سياسى دارند. اين روشن است. اين را نمى شود منكر شد؛ چون آقاى مصباح خودشان در مبارزه بودند و موضع گيرى سياسى داشتند. از ابتدا از كسانى بودند كه در اين انقلاب و پيروزى آن سهيم بودند؛ بنابراين نمى توانند بى تفاوت باشند و فقط تئوريكى صحبت كنند. راجع به مسايل روز ايشان نظر دارند و بى تفاوت نيستند و همه مردم اين مسأله را مى دانند؛ يعنى بحث اين است كه از موضع سياسى خاص اين مباحث مطرح مى شود؛ بنابراين، قرآن شريف و روايات و حتى فقه ما مثل آن نقشه مهندسى است كه مهندسان براى ساختمانى كشيدند. قانون اساسى، مانندِ ساختمانى است كه طبق نقشه مهندسى يعنى بر مبناى كتاب و سنت و فقه ساخته شده است و اين چارچوب سازمانى، ساختمان سياسى جمهورى اسلامى و شكل سياسى نظام ما را به وجود آورده است. آن چه ما الان در عمل با آن سروكار داريم، قانون اساسى است؛ چون شكل ساختمانىِ كار ماست. الان آقاى لاريجانى به دليل قانون اساسى رييس صدا و سيماست. آقاى مصباح به دليل قانون اساسى نماينده مجلس خبرگان است. حتى رهبر انقلاب آيت الله خامنه اى «مدظله»؛ به حكم قانون اساسى رهبر انقلاب هستند نه به حكم آيه قرآن و روايت و حديث. اين مطلب مهمى است و ما نبايد مباحث مجرد و نقشه ساختمانى و طرح هايى كه مهندس روى كاغذ ريخته است را ناديده بگيريم؛ البته اين را بايد استناد كنيم و اين قابل قبول است؛ چون قانون اساسى طبق قرآن و سنت است و مستندات آن ذكر شده است؛ ولى آن كه الان كاربردى است و به درد شب و روز ما مى خورد و فردا در انتخابات ما به كار مى آيد و روزنامه بر اساس آن مى نويسند و دولت و مجلس و بودجه بر اساس آن كار مى كند، قانون اساسى است؛ بنابراين بنده عقيده دارم بحث ما بايد بر اساس محور قانون اساسى باشد. يك نكته است كه ايشان مى گويند هر فردى مى تواند برود كسى كه «صَبِّ»؛ نبى كرد بكشد. اين برخلاف قانون اساسى است. از نظر فقهى درست است؛ ولى از نظر ساختمانى كه ساختيم و مبناى كار ما است غلط است؛ مگر اين كه بفرمايند: قانون اساسى برخلاف است. اين كه قانون اساسى را مى شود عوض كرد، بله، فتواى مرجع تقليد هم ممكن است عوض شود؛ ولى مقلد نمى تواند بگويد چون مرجع تقليد فتوايش عوض مى شود، بنابراين من عمل نمى كنم. اگر فتواى مرجع تقليد عوض شد اين هم همان است. اگر قانون اساسى ما عوض شد بسيار خوب؛ ولى الان ما به حكم «اَوْفُوا بَعَهْدِكُمْ»؛ پيمان بستيم و به قانون اساسى رأى داديم، بايد پيرو باشيم چه رهبر و چه آخرين فرد بايد ملزم به قانون اساسى باشيم؛ يعنى شكل اداره جامعه ما قانون اساسى است و هر كارى برخلاف آن كنيم ولو به بيان مسأله مذهبى، خلاف است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ خارج از موضوع كه نيست؟!

حجة الاسلام حجتى:؛ كاملاً داخل موضوع است؛ چون كه شكل گيرى تمام كارهاى ما از قانون اساسى است. نماز جمعه را رهبر تعيين مى كند و قانون اساسى اصل است.

مجرى:؛ آن مقدارى كه درباره قانون اساسى فرموديد، جناب آقاى مصباح پاسخ خواهند داد؛ امّا من استفاده اى از بحث شما براى جمع بندى كار خودمان مى كنم. حضرت عالى تساهل را به معناى مدارا گرفتيد. در رابطه با مدارا برخى معتقدند ما نياز به اجتهاد در اصول و فروع داريم شما كه چنين اعتقادى نداريد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ فهم جديد.

مجرى: با توجه به تعريفى كه كرديد، بعضى مى گويند: ما براى فهم تساهل بايد يك پاراديام جديد در دين عرضه كنيم؛ يعنى در اصول، اجتهادى جديد داشته باشيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ اگر طبق گفته آقاى مصباح در نماز جمعه كسانى بگويند دين مى تواند منهاى خدا باشد، برخلاف عقل است و آدم عاقل چنين حرفى نمى زند و خيلى بايد سوفيست باشد.

مجرى:؛ اين وفاق وجود دارد كه اگر تساهل را مورد وفاق بگيريم، خيلى مورد بحث نيست. حضرت آقاى مصباح به عنوان ختام بحث اگر نكته اى هست بفرماييد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بايد از فهم خودم گله كنم كه برداشتم از مسايلى كه مطرح شد با برداشت جناب آقاى حجتى خيلى تفاوت دارد. ما تأكيد كرديم كه مى خواهيم اين جا بحثى تئوريك، راجع به مبانى مسأله داشته باشيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم در كادر قانون اساسى صحبت كنيم. اين كه منافات ندارد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ و الان تأكيد ايشان اين است كه بحث را به مسايل كاربردى و روز بكشانيم تا توجه بينندگان و شنوندگان جلب شود!

حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم بر اساس آن مبانى صحبت كنيم؛ همين طور كه قرآن مبانى را مى گويد و بعد به مسأله روز مى پردازد. اين اشكالى ندارد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ به نظر بنده مى رسد كه خوب است حوزه هاى معرفتى را از هم تفكيك كنيم و در هر حوزه با متد خودش بحث كنيم. نمى گويم نبايد در مسايل روز بحث كرد يا موضع گيرى نكرد. باز تأكيد مى كنم بر اين كه ديانت ما عين سياست ماست. خواه ناخواه در مواردى اختلاف نظر و اختلاف موضع نيز وجود دارد؛ امّا كلام ما اين است كه الان در مورد تسامح و تساهل و خشونت از ديدگاه اسلام بحث مى كنيم. اين مسأله، مساله حقوقى نيست؛ مسأله سياسى روز نيست. يك مسأله تئوريك است.

حجة الاسلام حجتى:؛ هيچ ربطى به مسايل روز ندارد؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ البته عرض كردم كلى ترين مسايل هم با يك واسطه يا چند واسطه با مسايل روز ارتباط پيدا مى كند؛ ولى نبايد اين دو را خلط كنيم. هر كدام فاز جدايى دارد و در هر فازى بايد با متد خود صحبت كنيم. ما آن جا كه مى گوييم نظر اسلام راجع به تساهل و خشونت چيست، اين جا صحيح نيست كه به قانون اساسى تمسك كنيم. اگر يك وقت سؤال مى شد كه در حقوق اساسى شما...

حجة الاسلام حجتى:؛ من اين را نگفتم، گفتم بخشى از صحبت شما.

آيت الله مصباح يزدى:؛ باز برمى گردد به سوء فهم بنده. چه كنيم بالاخره اين قصور در فهم است! صحبت سر اين است كه اين جا به قانون اساسى استناد كنيم يا خير؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گويم در رد مطالب شما مى توان بر قانون اساسى استناد كرد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ شما مى گوييد محور را قانون اساسى قرار دهيم. اين چه ربطى به بحث ما دارد؟

حجة الاسلام حجتى: مى گويم هر بحثى، چه تئوريك چه كاربردى، اگر برخلاف قانون اساسى بود آيا درست است يا خير؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ اين مسأله ديگرى است. شما خود قانون اساسى را بحث مى كنيد. خودِ قانون اساسى پيش بينى كرده كه ممكن است بعضى از مواد آن با قرآن مخالفت داشته باشد؛ لذا گفته آن جا كه مخالفت پيدا كرد اعتبارى ندارد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما الان مى توانيد با تشخيص خودتان.

آيت الله مصباح يزدى:؛ من نمى گويم. مى گويم اين محال نيست. ما بحث نمى كنيم كجا هست يا نيست؟ اين بحث ديگرى و فضاى ديگرى و شرايط ديگرى مى خواهد كه بگوييم قانون اساسى كجا با اسلام مى خواند. آيا تمام قانون اساسى با قرآن مى خواند يا نه؟

حجة الاسلام حجتى:؛ اجازه مى دهيد دو كلمه بگويم؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ شما هميشه اجازه داريد. احتياج به استجازه ندارد!

مجرى:؛ من فكر مى كنم از بحث اصلى داريم منحرف مى شويم. هنوز به بحث اصلى خودمان نپرداخته ايم.

حجة الاسلام حجتى:؛ هنوز شايد مطلب من درست فهميده نشده است. من مى گويم در خلالِ بحث تئوريك و يك بحث فلسفه سياسى يا هر بحثى، از طرف آقاى مصباح مطالبى مطرح شد كه فقط در حوزه مذهب است؛ مثل حكم قتل و اعدام مرتد، و من گفتم اين با قانون اساسى مخالف است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ اگر توفيق بود در بحث مصاديق خشونت به آن خواهيم رسيد؛ ولى حالا بحث اين نيست. بحث بر سر مفهوم تسامح و تساهل است و اين كه در اسلام اين چه اندازه قابل قبول است؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بسيار خوب، تساهل را اگر مطلبى گفتيد در خطبه جمعه .

آيت الله مصباح يزدى:؛ اين جا كه جاى اين حرف ها نيست. فعلاً من و شما هستيم و صحبت از خطبه جمعه نيست. بنده در مقامى نيستم كه در نماز جمعه چه گفتم و با چه كسى گفتم و چرا گفتم؟ اين سؤال ديگرى است اين جا فضاى ديگرى است. من و شما به عنوان دو عالم روحانى و كارشناس مسايل دينى صحبت مى كنيم. خطابه بحث ديگرى دارد. ممكن است مباحث عقلى داشته باشد؛ مباحث جدلى و خطابى داشته باشد؛ حتى مى تواند مباحث شعرى داشته باشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ يعنى مباحث شما خطابه آن جا است؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ بله خطابه است و در خطابه برهان هم هست و اين كه چرا مباحث برهانى مطرح مى كنم اين جا جايش نيست. امروز دنيا دارد پيشرفت مى كند و اگر ما سعى نكنيم توده مردم را بالا بياوريم ضرر مى كنيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ آخر مخاطبان شما خيلى متفاوت هستند و فرق دارند.

مجرى:؛ در مورد اين بحث مى توان گفت...

حجة الاسلام حجتى:؛ اتفاقاً مكالمه اين طور جذاب تر است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بايد آداب مناظره و مذاكره رعايت شود و جدل بِاَحْسَنْ باشد. آن جا چرا اين طور صحبت مى كنم؟ دليل دارم. شايد بگوييد اشتباه مى كنى؛ ولى ما بايد سطح فرهنگ عمومى را بالاتر بياوريم. اگر مباحث عقلى و نقلى را با بيان ساده اى نگوييم ديگران خواهند آمد و مباحث غلط را به خوردشان مى دهند؛ بنابراين آن جا رسالتى دارم كه سعى كنم سطح عموم مردم را كه از طبقات مختلف هستند بالا ببرم. شما سؤال كنيد از راديو و تلويزيون كه شنونده اين برنامه چقدر است؟ معلوم مى شود كه مردم استفاده مى كنند. اين طومار و درخواستى كه براى تكرار بحث است معلوم مى شود استفاده مى كنند. اين كه چرا اين كار را مى كنم؟ بحث ديگرى است. دليل آن همان است؛ ولى اين جا ما به عنوان كارشناس مسايل دينى بحث مى كنيم. استدلال من بايد بر اساس مبانى اسلامى باشد. اين جا استناد به قانون اساسى و قوانين موضوعه جا ندارد. ما مى خواهيم ببينيم اسلام چه گفته است؟ اين بحث ديگرى است كه قانون اساسى با اسلام موافق است يا خير. ممكن است بنده بگويم همه اش موافق است؛ امّا بحث ما اين نيست. بحث ما از ديدگاه اسلام است. منابع اسلام معلوم است. قانون اساسى يكى از منابع اسلام نيست؛ منابع اسلام قرآن و سنّت و عقل است.

حجة الاسلام حجتى:؛ من اين نكته را بگويم چون خلط مى شود. اگر شما از نظر فقهى علم پيدا كنيد يا احتمال بدهيد كه مطلبى كه در خطبه جمعه گفتيد...

مجرى:؛ ما به آن بحث مى رسيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ نه،

آيت الله مصباح يزدى:؛ ايشان دوست دارند اين مباحث را اين جا مطرح كنند.

مجرى:؛ آقاى حجتى ما اين را در فرصت مناسبى مطرح خواهيم كرد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما نمى گذاريد! مجرى كه نبايد اين قدر... باشد! اگر از اين مباحث شما استفاده سوء شود؛ يعنى عده اى به خاطر حرف شما كسى را كه توهين به اسلام و پيغمبر كرده مى كشند، نظام اجتماعى صدمه مى بيند. شما مى گوييد به قانون اساسى استناد نكن. من مى گويم آن چه موجب چنين برداشت بدى شد و كسانى به واسطه گفته شما رفتند دست به خشونت زدند يا براى خشونتى كه انجام شده بوده، وجه شرعى پيدا كردند آيا اين به عنوان ثانوى و مصلحت اقوى جايز است؟ من مى گويم مبانى و مطالبى كه در پيش خطبه جمعه مطرح شده است نه تنها با قانون اساسى منطبق نيست؛ بلكه با مبانى فقهيى كه بنده عرض مى كنم اشكال دارد؛ چون درست است كه به عنوان ثانوى، حكم خداست؛ ولى وقتى حكم خدا باعث سوءاستفاده مردم مى شود يا احتمال تشنج در جامعه هست، نبايد گفت. اين جا ندارد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ اين فرمايش شما به عنوان يك سؤال، بسيار سؤال خوبى است كه تو چرااين مباحث را مطرح كردى؟ احتمال مى رود فرمايش شما موجب تشنج شود. اين جايش اين جا نبود عزيز من، ما آمديم بگوييم مفهوم تساهل و تسامح از ديدگاه اسلام چيست؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بنده مى گويم....

آيت الله مصباح يزدى:؛ شما اين را مى توانستيد به عنوان سؤالى مطرح بفرماييد؛ ولى اين ربطى به موضوع امروز ما ندارد. بحث ما تساهل و تسامح است و وقتى رسيد به خشونت كه در اسلام خشونت در كجا جايز است، آيا گفتن چنين چيزى صحيح است يا خير، مى توانيد سؤال كنيد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى دانيد طلبه ها همين طورى خيلى چيزها مى گويند اين را در پرانتز شما قبول كنيد!

آيت الله مصباح يزدى:؛ موضوع و محور بحث ما مشخص است.

مجرى:؛ با توجه به قلّت وقت جمع بندى را به عهده خود بينندگان مى گذاريم و از حوصله آن ها ممنون هستيم. اين بحث عالمانه را گوش كردند. در مورد تساهل دو جلسه صحبت و بحث كرديم و به يك وفاق اجمالى رسيديم. آقايان معتقد بودند اگر تساهل را به معنى مدارات بگيريم اين مخالفتى ندارد. اسلام دين مدارات است. اگر تساهل به معناى غيرخودى و غربى و به معناى ولنگارى و سهل انگارى و مداهنه باشد، طبعاً مورد قبول هيچ كس از آقايان نبود. به نظر مى رسد آقايان در اصول اقلاً در اين بخش خيلى اختلاف جدى ندارند. بحث مصاديق قابل بحث و بررسى هستند كه جايش اين جا نيست؛ بنابراين در جلسات آينده وارد بحث خشونت مى شويم و مفهوم خشونت و ديدگاه اسلام را در مورد آن بررسى مى كنيم. با تشكر از ميهمانان جلسه.