بسم الله الرحمن الرحيم

مناظره آيت الله مصباح يزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت چهارم _30/6/1378

الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد (ص) و آله الطاهرين.
أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.

مجرى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم با سلام خدمت بينندگان عزيز و ارجمند، چهارمين قسمت از مناظره آقايان مصباح يزدى و حجتى كرمانى را آغاز مى كنيم. بينندگان عزيز شاهد بودند كه بحث را از تساهل آغاز كرديم و رسيديم به اين كه تساهل داراى حدود و ثغورى است و در بعضى زمينه ها؛ تساهل، ملايمت و نرمى روا نيست. در جلسه گذشته، خشونت اجمالاً تعريف شد و به اين جا رسيديم كه خشونت، فى حدذاته، به طور مطلق منفى نيست و در مواردى روا و جايز است. بحث در اين بود كه خشونت در كجا جايز است و ملاك آن چيست؟ ملاك خشونت مشروع چيست و اگر در جايى جايز است، چه ملاك و مناطى دارد؟ در اين جلسه، همين بحث را پى مى گيريم؛ بدان اميد كه بحث از يك نقطه آغاز شود و سيرى معقول و منطقى داشته باشد تا بينندگان بتوانند مطالب را به خوبى دنبال كنند. از حضار محترم در جلسه هم تقاضا مى كنم كه مطالب را خلاصه تر و ان شاءالله در چارچوب ارائه كنند تا بيش تر مورد استفاده باشد.
بار ديگر از حضور شما در استوديوى ضبط تشكر مى كنم و اميدواريم مثل گذشته بحث خوبى را شاهد باشيم؛ چرا كه نتيجه اين مباحث، آشنايى مردم با مفاهيم بسيار مهم و اساسى در جامعه ما است. در جلسه گذشته بحث به اينجارسيد كه ملاك خشونت مجاز و مشروع چيست؟ اگر اجازه بفرماييد، بحث را از همين جا آغاز كنيم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم با تشكر از جناب آقاى حجتى و جناب عالى و از همه بينندگانى كه وقتشان را در اختيار برنامه گذاشته اند، اميدواريم كه اين گونه مباحث، نتيجه مطلوبى براى همه ما داشته باشد و رضايت الهى جلب شود. وقتى از ارزش گذارى صحبت مى شود كه چه كار و خويى ارزشمند يا بى ارزش است يا ارزش منفى دارد، طبعاً پاسخ اين خواهدبود كه مكاتب فلسفه اخلاق در اين مسأله با هم اختلاف دارند و معيار خوبى و بدى و زشتى و زيبايى در رفتارها و منش ها را متفاوت تلقى مى كنند. كسانى مثل پوزيتويست هاى اخلاقى معتقدند كه ملاك خوب و بد در رفتار انسانى، جز پسند مردم و قرارداد جامعه، چيز ديگرى نيست و گاهى تعبير مى كنند كه آن چه نُرم اجتماعى اقتضا مى كند، خوب است؛ البته تصحيح مى كنند كه نُرم اجتماعى در زمان هاى مختلف و شرايط مكانى مختلف قابل تغيير است و ملاكى كلى براى خوب و بد ندارد. اين اعتقاد طبعاً مورد قبول ما نيست؛ زيرا بر اساس بينش اسلامى، خوب و بدى داريم كه از فصل اطلاق و كليت برخوردار هستند. مصاديق آن ها متغيرند؛ ولى عملِ كلى، ثابت است؛ مثلاً عدل، هميشه خوب و ظلم هميشه بد است؛ البته مسأله نسبيت اخلاق، تغيير مصاديق و تحوّل عرف در اين بحث لازم است كه مجال طرح آن نيست و زمينه گسترده اى مى خواهد. نكته مهم اين است كه طبق شواهد بسيارى، از ديدگاه اسلام، پسند و قبول اجتماعى يا قرارداد اجتماعى نمى تواند ملاك خوب و بد باشد؛ بلكه معيار خوب و بد در رفتار انسانى، تأثيرى است كه رفتار در هدف نهايى زندگى انسان مى گذارد. حال بايد ديد كه هدف نهايى زندگى انسان چيست؟ مكاتب مختلف، در اين مورد اختلاف دارند. بعضى معتقدند كه هدف انسان، جز لذت بردن چيزى نيست و بعضى، چيزهاى ديگرى نيز شبيه به اين را در كنارش ذكر مى كنند؛ ولى از ديدگاه اسلامى، اين مطلب هم به طور كلى قابل قبول نيست. هدف زندگى ما، كمال نهايى است كه براى انسان و انسانيت او حاصل مى شود و اين كمال، زمانى هم براى فرد و هم براى جامعه تحقق پيدا مى كند كه افراد جامعه در ايجاد اين كمال انسان با هم تعاون داشته باشند؛ يعنى انسان به تنهايى و در يك گوشه نمى تواند به اين كمال نهايى برسد؛ بلكه براى اين منظور، نياز به زندگى اجتماعى دارد. اين ها پيش فرض هاى بحث هستند. اگر جناب آقاى حجتى قبول نداشتند، ممكن است آن را رد بفرمايند. مصداق كمال در فرهنگ اسلامى كه بحمدالله بعد از انقلاب تا حدى شيوع پيدا كرده، قرب به خدا است. آن چه در اين مسير واقع مى شود؛ چه در زندگى فردى و چه زندگى اجتماعى، اسمش در عرف فرهنگ قرآن «حق»؛ است و آن چه در خلاف اين مسير است؛ يعنى موجب سقوط انسان در زندگى فردى يا سقوط جامعه در زندگى اجتماعى مى شود، «باطل»؛ است. حال اگر ارزشى مصداق حق شد، داراى ارزش مثبت و اگر مصداق باطل شد، داراى ارزش منفى است و اگر به فرض، چيزى نه در حق و نه در باطل، نه در كمال و نه در سقوط انسان، دخالت نداشت، خنثى است؛ يعنى نه ارزش مثبت دارد و نه منفى. حال اين كه آيا چنين چيزى داريم، بحث ديگرى است كه محل حاجت هم نيست. اگر پذيرفتيم كه خشونت، هم داراى ارزش مثبت و هم داراى ارزش هاى منفى است، بايد ببينيم كه با اين ملاك كلى در نظريه ارزش هاى اسلامى، چگونه تحقق پيدا مى كند.
خشونت، خودبه خود يك رفتار خاص خارجى نيست؛ بلكه كيفيتى در گفتار و رفتار است؛ برخلاف خوردن، خوابيدن، سخن گفتن و چيزهاى ديگر از اين قبيل كه خودشان مصداق عينى دارند. خشونت، چيز خاصى در كنار رفتار نيست، بلكه خود رفتار است كه مى تواند مصداق خشونت يا مصداق مدارا و رفق و انسانيت باشد. حال بايد ديد كه اين رفتارها و گفتارها چگونه بايد در جامعه صورت بگيرد كه وقتى عنوان خشونت به آن اطلاق مى شود، در مسير ترويج و رسيدن به حق و رسيدن به كمال انسانى واقع شود و كجا است كه اگر رفتار و گفتارى موجب خشونت شد، انسان يا جامعه را از حق دور مى كند و در آن صورت، ارزش منفى خواهد داشت. خشونت اگر وسيله اى براى رواج حق و رسيدن به اهداف الهى از آفرينش انسان و از زندگى انسان شود، مطلوب، و اگر برعكس، عامل دورى از خدا شود يا جامعه را از خدا دور كند، منفى مى شود؛ البته گاهى ممكن است رفتارى دو اثر متخالف داشته باشد؛ يعنى نسبت به يك فرد، يك نوع اثر و نسبت به ديگرى اثر ديگرى داشته باشد؛ مثلاً ممكن است كسى از خشونت بدش بيايد، چون خشونت رفتار آزاردهنده است؛ حتى ممكن است از مبدئى كه خشونت را تجويز مى كند، يعنى دين هم ناراضى شود؛ چون وقتى مجازات مى شود، آزار مى بيند و حتى ممكن است از حق دور شود. در اين مورد، بايد مجموع تأثير و تأثر را در نظر گرفت؛ زيرا اين خشونت ممكن است براى فرد بد باشد؛ ولى بر كل جامعه و ديگران ممكن است اثر مطلوب داشته باشد. بايد مقايسه كرد كه آيا مجموعه آثار مثبت آن بيشتر است يا آثار منفى؟ جمع جبرى و حاصل جمع جبرى چيست؟ اين تعريف كلى، عقلانى است؛ امّا براى اثبات مصاديق بايد به آيات، روايات و سيره پيغمبر اكرم و ائمه اطهار (عليهم السلام)مراجعه كنيم كه ببينيم آيا طبق بيانات و رفتار آن ها اصلاً خشونت مطلوب داريم؟ و مصاديق آن چيست؟

مجرى:؛ اگر درست برداشت كرده باشم، طبق تلقى حضرت عالى هدف و توجيه مثبت يا منفى بودن خشونت، قرب به سوى بارى تعالى است و از آن جا كه خداوند، مظهر رأفت، كمال و زيبايى است، به نظر مى رسد كه برخلاف اعتقاد بسيارى از مستشرقان و غربيان، اسلام دين خشونت نيست و در درجه اوّل، دين رأفت و رحمت است؛ چون هدف رسيدن به خدا است؛ پس خشونت امرى عرضى است و شايد ذاتى دين اسلام نباشد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بله، اين مسأله مطرح است كه آيا خشونت در اسلام اصالت دارد يا امرى فرعى و ثانوى است؟ با همين توجيه كه عرض كردم، فرعى و ثانوى است؛ همان گونه كه در صفات الهى، صفات جماليه و صفات جلاليه وجود دارد؛ يعنى خداوند هم ارحم الراحمين و هم اشدالمعاقبين است كه دومى جنبه ثانوى دارد. در صفات ذاتى الهى، صفات جماليه هست. علم، قدرت، فضل و دانايى است. اين ها كه مربوط به صفات فعليه مى شوند و جنبه ايجابى و رحمت دارند، اصل هستند و مسايل ديگر مانند غضب و قهر و انتقام فقط در مورد مخلوقات دو سويه مطرح مى شوند؛ يعنى ما در عالم ملائكه؛ غضب، قهر و انتقام نداريم؛ چون زندگيشان يك سويه است و همه مشمول رحمت الهى هستند. تنها موجودى كه سير مسير زندگى او دو سويه است، انسان است و منشأ برترى او بر ساير موجودات هم همين مى تواند باشد. يك سو از زندگى انسان به رحمت خاص خدا منتهى مى شود. دادن نعمت ها، بخشش و هدايت خدا رحمت است و رحمت خاصى كه در نهايت به آن منتهى مى شود، رحمتى ابدى است كه اصالت دارد و انسان به آن دست مى يابد: «الا من رحم ربك ولذلك خلقهم»؛ (هود،119) خدا انسان را براى رحمت آفريد: «كتب ربكم على نفسه الرحمة»؛ (انعام،54) رحمتى را كه خداوند بر خود واجب كرده، اصالت دارد؛ ولى چون انسان بايد با اختيار خودش آن رحمت را انتخاب كند؛ يعنى راهى را برگزيند كه به رحمت ابدى منتهى مى شود؛ پس بايد راه ديگرى هم وجود داشته باشد كه به رحمت منتهى نشود؛ بلكه به عذاب منتهى شود، و اين عذاب، جنبه ثانوى پيدا مى كند. اين جا است كه خداوند در مقابل كتب ربكم على نفسه الرحمه، سوگند مى خورد كه دوزخ را از پيروان شيطان پر خواهد كرد: «لاملانَّ جهنّم من الجنة والناس اجمعين»؛ (هود،119) و اين مصداق عذاب هاى دنيوى و اخروى قرار مى گيرد. در اين زمينه، تعبيرهاى ديگرى هم چون «انا من المجرمين منتقمون»؛ (سجده، 22) نيز داريم؛ پس بنا شد انسان در مسيرى قرار بگيرد كه به رحمت الهى منتهى شود و چون زندگى اش دو سويه است، بايد انتخاب كند و براى انتخاب، بايد راه عذاب برايش ميسر باشد و اين عذاب جنبه ثانوى دارد. در دنيا هم مسأله همين گونه است. خدا مسايل تكامل انسان را در دنيا به وسيله نعمت ها فراهم كرده؛ ولى براى اين كه زمينه انتخاب فراهم شود، غير از نعمت، نقمت را هم فراهم آورده تا انسان در اين زمينه امتحان پس بدهد: «نبلوكم بالشر و الخير فتنة»؛ (انبيا،35) دو راه شر و خير، و هم نعمت و نقمت بايد وجود داشته باشد تا انسان در هر دو طرف امتحان شود. قانونى كه خداى متعال براى انسان وضع مى كند، او را به رحمت مى كشاند؛ ولى انسان انتخابگر است و مى تواند از قانون تخلف كند؛ بدين جهت جنبه ثانوى پيدامى كند؛ كما اين كه در تمام قانون هاى دنيا چنين است. قانون گذار، اوّل قانون جزايى را وضع نمى كند؛ بلكه قوانين مدنى و حقوقى را وضع مى كند و مى گويد: اين ها را بايد رعايت كنيد و چون مى داند كسانى از اين قوانين تخلف مى كنند، در درجه دوم، قوانين جزايى را براى مجازات آنان وضع مى كند؛ پس اصل، قوانين اوّلى است و قوانين ثانوى، براى قوانين اوّلى وضع مى شود. قوانينى كه خدا وضع كرده، همه موجب سعادت انسان مى شود؛ ولى چون پيش بينى مى شد كه انسان اهل فساد خواهد بود: «اتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء»؛ (بقره،30) در درجه دوم، قوانين جزايى را وضع كرد تا از تخلفات قوانين اوّل پيشگيرى شود و تنبيه و كيفرى براى متخلفان در همين دنيا باشد كه البته كيفر نهايى در آخرت خواهد بود؛ بنابراين بدون شك، اصل در اسلام و آن چه در خلقت وجود دارد، رحمت است: «و لذلك خلقهم»؛ خدا رحمت را بر خودش واجب كرده است: «كتب ربكم على نفسه الرحمة». آيات و صفات رحمت الهى خيلى بيش از صفات عذاب است. احكام اسلام نيز همه مبتنى بر رحمت است و اين نه تنها در اسلام، بلكه در هر نظام حقوقى كه خشونت ها، آزارها يا شكنجه هايى در قوانين جزايى وجود دارد، ثانوى است.

مجرى:؛ آقاى حجتى اگر ممكن است يك بار ديگر خيلى مختصر، مطالب جلسه قبل را در مورد ملاك و مناط تمييز خشونت مشروع و غيرمشروع توضيح دهيد و بفرماييد كه نظر شما در مورد اسلام چيست؟ آيا طورى است كه مستشرقان اسلام را معرفى مى كنند كه دين خشونت يا شمشير است يا دين لطف و محبت است؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم از خداوند مى خواهم كه بر زبانم مطالبى را جارى سازد كه حق و حقيقت و به صلاح و براى اصلاح جامعه باشد. كسانى كه اسلام را دين خشونت معرفى مى كنند، در حقيقت، اسلام را با مسلمانان اشتباه گرفته اند. گويا مرحوم سيد جمال اسدآبادى گفته است: «الاسلام محجوب بالمسلمين؛ مسلمانان حجاب اسلامند». عملكرد مسلمانان، خصوصاً خلفاى جور بنى عباس و بنى اميه و بعضى از حكّام مسلط بر مردم كه به نام اسلام با ائمه اطهار ما درافتادند و آنان را شهيد كردند، اسلام را در دنيا دين زور و شمشير معرفى كرد؛ در حالى كه اين اعمال، ربطى به اسلام ندارد. اگر مستشرقان، رفتار نبى اكرم، خلفاى راشدين و حضرت على (عليه السلام) را مطالعه مى كردند، مثل بسيارى از دانشمندان و فلاسفه غربى نه تنها ايرادى به اسلام نمى گرفتند، بلكه مسلمان مى شدند؛ مانند آقاى پرفسور گارودى كه رهبر بزرگ ترين و قدرتمندترين حزب كمونيست دنياى غرب، يعنى فرانسه و خيلى قوى و پيشرفته بود. وى پس از آزمايش هاى مفصل، اينك مسلمان و مدافع اسلام شده، و ديگرانى مثل گوستاو لوبون كه راه انصاف را پيش گرفتند و حقيقت را ديدند؛ بنابراين، مسلمانان چهره اسلام را خشن و غيرمنطقى نشان دادند و غم ما هم در حال حاضر همين است كه در جمهورى اسلامى و دولت اسلامى كه بر اساس اسلام تشكيل شده و خود را ميراث خوار پيغمبر و على و امام خمينى كه تالى تلو معصوم است مى داند، افرادى نتوانسته اند چهره واقعى اسلام را نشان دهند. اگر مردم با اين چهره ها و رهبر كنونى انقلاب، حضرت آيت الله خامنه اى كه نمونه صفا و محبت است آشنا شوند، آن ها هم به راه اسلام مى روند؛ منتها عملكرد ما متأسفانه به جهت ضعف ها اختلافات و امثالِ ذلك نتوانسته چهره واقعى آنان را نشان دهد؛ پس ما بايد سعى كنيم در جمهورى اسلامى رحمت و رأفت داشته باشيم تا اين اتهام را از نو شروع نكنند؛ كما اين كه شروع كرده اند و ملحدان و ضد انقلاب و دشمنان اسلام دوباره با سوء استفاده يا بدفهمى از مطالب حقى كه مثلاً جناب آقاى مصباح مى فرمايند، چهره عطوف و رئوف اسلام را خشن معرفى مى كنند.
در مورد ميزان خشونت ارزشى و مجاز، و خشونت ضدارزشى و غيرمجاز، همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، هر چيزى كه انسان را به قرب الهى برساند، حق و ارزش است؛ هر چه مى خواهد باشد، خشونت يا رأفت؛ كما اين كه حضرت على با كشتن ملحدان و كسانى كه سد راه تكامل انسان به قرب الهى بودند، به خدا تقرب مى جست؛ پس كشتن دشمنان خدا كه خشونت اعلى است، باعث قرب به خدا مى شود. رأفت هم اين گونه است. حضرت على مى گفت: با قاتل من مهربانى كنيد؛ مثلاً شير مى آوردند، مى فرمود: به ابن ملجم بدهيد. اين هم باعث قرب به خدا است؛ پس هر چيزى كه انسان را به خدا نزديك كند، ارزش است؛ چه خشونت باشد و چه رأفت.
اين كليت، مورد قبول من است؛ منتها در اينجا يك اشكال مهم وجود دارد و آن تشخيص حق و باطل است. شما مى دانيد كه ابن ملجم هم على را براى قرب به خدا كشت يا طالبان امروز، مانند خوارج، براى قرب به خدا دست به اين اعمال مى زنند. من تصور مى كنم كه مسأله را بايد عينى تر بررسى كنيم. همان گونه كه علماى اخلاق گفته اند، خشونت از خشم ناشى مى شود و همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، خشونت ظاهرى، يدى و گفتارى بر اثر خشمى است كه در انسان به وجود مى آيد. علماى اخلاق، قواى انسان را به چهار قسم تقسيم كرده اند: قوه عاقله، قوه غضبيه، شهويه و وهميه و فرموده اند كه اگر قوه غضبيه و خشم انسان و نيز شهوت تابع عقل باشد، به كمال انسانى نزديك است، و انسان كامل كسى است كه غضب، شهوت و وهمش تحت اراده قوه عاقله باشد؛ حال هر خشمى كه با عقلانيت فردى و اجتماعى هماهنگ بود، مقدس، لازم و حساب شده است؛ خشمى كه در محضر عقل به تدبير و حاكميت اسلامى پسنديده باشد. اگر راه هاى ملايمت آزماش شده باشد و چاره اى از خشم نباشد، عقل آن را مى پسندد. رأفت با كسى كه مى خواهد جان شما را بگيرد و خشونت به خرج مى دهد، معنا ندارد؛ بنابراين، نتيجه مى گيرم هر خشم و خشونتى كه در راه كمال انسانى و راه قرب به حق انجام شود، ارزش و خشمى كه انسان را از قرب به خدا دور كند، ضد ارزش است. مطلب را با تعبير ديگرى بيان كنم تا همه فهم تر باشد و شنوندگان و بينندگان بيشترى بتوانند آن را در كارگاه ذهن خود تحليل و قضاوت كنند. هر خشم و غضب عقلانى ارزش است و هر خشونت ضدعقلانى ضدارزش است؛ يعنى محور، عقلانيت است؛ همان چيزى كه امروز هم مورد بحث تئوريسين ها و دانشمندان حقوق، اجتماع و سياست است و عقلانيت را محور اداره جامعه مى دانند. اين به نظر من مورد پسند است.

مجرى:؛ پس حضرت عالى ملاك را براى تميز خشونت مشروع از غيرمشروع عقلانيت مى دانيد؛ امّا اخيراً بسيارى از حدود و قصاص و اعدام ها با همين ملاك عقلانيت مورد سؤال قرار مى گيرد و امروز مطرح مى كنند كه حدود الهى مثل قصاص، با ملاك عقلانى سازگار نيست. عده اى مى گويند: هدف از مجازات و تنبيه، پيشگيرى است و اگر در گذشته با مجازات پيشگيرى مى شد، امروز عقلانيت حكم مى كند كه ما از راه ديگرى پيشگيرى كنيم. اگر ملاك، عقلانيت باشد، در مورد حدود و قصاص با مشكل مواجه مى شويم. اگر ملاك را در عقلانيت قرار دهيم، در مواردى شرع مقدس خشونتى را مجاز دانسته؛ در حالى كه ممكن است براى آن ملاك عقلانى پيدا نكنيم. در غرب، تكليف روشن است؛ زيرا ملاك را معيار اجتماعى مى دانند. امروز مى گويند سارق را بايد به گونه اى تنبيه كنيم و فردا ممكن است به نتيجه ديگرى برسند. غربيان بر ما اشكال مى گيرند كه چرا بر حدود پافشارى مى كنيم.

حجة الاسلام حجتى: ايرادى كه به حدود مى گيرند، اصلاً عقلانى نيست؛ بلكه احساسى و عاطفى است و با استفاده از عواطف رقيق انسان ها كه به عنوان اوليه، طالب رحمت و رأفت هستند، حدود الهى را خشونت جلوه مى دهند. ما در جواب اين ايراد احساسى و غيرعقلانى بايد مبانى فقهى را با زبان روز و منطق و استدلال روز و با عقلانيت پيشرفته ارائه كنيم و دچار عجله و شتاب نشويم. اگر چنين نباشد، مطلب براى دانشجويان و جوانان روشن نمى شود و عده اى هم از آب گل آلود ماهى مى گيرند و در اين زمينه مقاله مى نويسند. بنده معتقدم: قطعاً نمى توانند اثبات كنند كه حدود الهى غيرعقلانى است. اگر اثبات كرديم كه مجرم در جامعه به اصطلاح سرطان است و بايد جراحى شود، چه كسى آن را غيرعقلانى مى داند؛ مانند آدمى كه سرطان دارد و با چاقو شكم او را پاره مى كنند و خون مى آيدتا غده سرطانى را بيرون آورند. ما جرم عظيم اجتماعى را اين گونه مى بينيم. در جامعه اسلامى ممكن است يك وقت سرطان شيوع پيدا كند و اعدام هم زياد شود؛ مثل اعدام هايى كه به دست حضرت على انجام گرفت؛ چون غدّه سرطانى زياد شده بود و بايد يك جراح سرطان، چند آدم سرطانى را درمان مى كرد. به نظر من از نظر حقوق جزا مى توانيم اثبات كنيم كه اين حدود، عقلانى است و ايرادهايى كه مى گيرند غيرعقلانى و احساسى است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ طبعاً اگر بخواهيم در بحثمان ديدگاه هاى مورد قبول و اتفاق كاملاً روشن شود، به موارد اختلاف هم بايد اشاره اى داشته باشيم.

مجرى:؛ من گمان مى كنم همين نكته مهمى است كه ما ملاك را عقلانيت قرار بدهيم يا خير؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ من گمان مى كنم قبل از رسيدن به اين مطلب، راجع به اين كه بعضى به علت رفتار بعضى از مسلمانان، مثل خلفاى جور ما را متهم به خشونت مى كنند، نكته اى را بايد عرض كنم. امروز كسانى هستند كه احكام جزايى اسلام را رسماً تخطئه مى كنند؛ يعنى نمى گويند علت، رفتار خلفاى بنى اميه بوده؛ بلكه مى گويند: خود پيغمبر اكرم بى جا كرد. بعضى از كج انديشان خودمان گفتند: رفتار پيغمبر در جنگ بدر خشونت آميز بود و تلويحاً آن را محكوم كردند؛ پس كسانى كه اسلام را متهم مى كنند و آن را دين شمشير و زور مى دانند، فقط به جهت رفتار خلفا نيست؛ حتى به رفتار پيغمبر و اميرمؤمنان هم اعتراض دارند.
مطلب اين است كه اصلاً نظام ارزشى ما با آن ها تفاوت دارد. آن ها ارزش ها را برگرفته از خواست هاى مردم كه در نهايت به فرمايش شما به عواطف و احساسات مردم منتهى مى شود، مى دانند و مى گويند: درك و عقل جمعى و عقل جامعه مدرن، احكام جزايى اسلام را نمى پسندد. رفتار پيغمبر اكرم را نمى پسندد. اگر هم درست بوده، براى آن زمان بوده است. اين بحث، بسيار جدى است. بايد توجه داشته باشيم كه اصولاً تمام احكام فقهى اسلام را مورد سؤال قرار مى دهند؛ بلكه نفى مى كنند و با صراحت مى گويند كه فقه اسلام به درد زندگى امروز نمى خورد. مى گويند: ما در دوران مدرنيته اى زندگى مى كنيم كه با عصر شبه توحش دوران جاهليت قابل قياس نيست. آنان معتقدند كه هيچ كدام از اين احكام قابل اجرا نيست. كسانى كه اسلام را نفى مى كنند و احكام آن را خشونت مى دانند، فقط رفتار بعضى از مسلمانان را نديده اند؛ بلكه رفتار پيغمبر و اميرمؤمنان را هم ديده اند؛ پس ما بايد مبناى خودمان را در نظام ارزشى تبيين كنيم و اين مربوط به فلسفه اخلاق است كه ملاك ارزش ها چيست؟ آن ها مسايل را بر اساس گرايش ليبراليسم، امانيسم و انديوى واليزم غربى ارزشيابى مى كنند و ما در نقطه مقابل آن ها بر خداپرستى و كمال معنوى انسان و مسايل و مصالح اجتماعى انسان مبتنى مى كنيم كه طبعاً با آن گرايش ها مخالفت دارد.
جناب عالى فرموديد كه ملاك خوب بودن و ارزشى بودن خشونت، عقلانيت است و اشاره فرموديد كه چند قوه غضب و شهوت و عقل داريم كه اگر غضب و شهوت، تابع عقل باشند، مطلوب است؛ پس چيزى كه بر رفتارهاى غضب آلود يا شهوت آلود ما صحه مى گذارد يا آن را نفى مى كند، حكم عقل است. بايد عرض كنم عقلى كه ما در فلسفه خوانده ايم كه گفته شده در مقابل ملكه غضب و ملكه شهوت است و قوه عاقله اى كه رفتارهاى ما را تعيين مى كند، با چيزى كه امروز در دنيا عقلانيت و راسيوناليسم ناميده مى شود كاملاً متفاوت است. وقتى من و شما از عقلانيت سخن مى گوييم، همان عقلى را كه در فلسفه خوانده ايم و در كتاب هاى اخلاقى مرحوم غزالى و ديگران و در جامع السعادات مرحوم نراقى آمده اراده مى كنيم؛ ولى عقلانيت در ادبيات امروز و فرهنگ امروز اين نيست. عقلِ مورد قبول ما، احكام قطعى عقل است كه آن را در اصول فقه، «مستقلات عقليه»؛ مى نامند. مى گوييم چيزهايى را كه عقل مستقلاً درك مى كند هر عاقلى چه در گذشته، چه حال و چه در آينده، همان گونه برداشت خواهد كرد. اين ها احكام مستقل عقلى است و مى تواند براى احكام فقهى ملاك باشد؛ چون يكى از منابع شناخت اسلام در كنار كتاب و سنت عقل مستقل است و بر اساس آن مى توانيم احكام را تشخيص دهيم؛ ولى معنايش اين نيست كه هر چه در شرع داريم، فقط با ملاك عقلى سنجيده شود. موارد زيادى است كه عقل ما نمى تواند مفاسد و مصالح آن را تبيين كند و اصلاً دليل اصلى ارسال انبيا از سوى خداى متعال كه نياز ضرورى بوده، تبيين چيزهايى است كه عقل به آن نمى رسيده: «و يعلمكم ما لم تكونوا تعلمون»؛ (بقره، 151) وگرنه شرع در مورد چيزهايى كه عقل آن ها را درك مى كرده، بيشتر جنبه ارشادى دارد. آن چه را ما بايد از شرع تلقى كنيم، چيزهايى است كه عقل ما معمولاً نمى تواند درست تشخيص دهد؛ چرا كه از همه مفاسد و مصالح آن اطلاع ندارد. عقلانيتى كه امروز گفته مى شود، يعنى آن گونه كه مردم خوششان مى آيد و قضاوت هايى كه در ذهن دارند و گاهى هم به نظر دوركيم و ساير جامعه شناسان آن را عقل جمعى مى گويند.
خودشان تصريح مى كنند كه چنين عقلانيتى قابل تغيير است. عقلانيت دوره مدرن با دوره پست مدرن فرق مى كند. ما كه مى گوييم خشونت وقتى صحيح است كه عقلانيت ما آن را بپذيرد، مقصودمان عقلانيتى كه ماقبل مدرن و دوره مدرن و پُست مدرن فرق مى كند نيست؛ بلكه عقل در مستقلات عقليه است كه در همه زمان ها و مكان ها تفاوت نمى كند. من گمان مى كنم كه نظر جناب عالى هم همين دومى باشد؛ يعنى احكام ثابت عقلى كه در فرهنگ خودمان به آن مستقلات عقلانى مى گوييم. اگر اين باشد، البته از منابع اسلام است؛ ولى مى دانيم كه در همه موارد چنين احكام مستقله عقلانى نداريم و در جزييات، چه تعبديات و چه غير تعبديات مواردى داريم كه با عقل خودمان نمى توانيم آن ها را بفهميم؛ پس ناگزيريم به شرع مراجعه كنيم و براى شناختن مصاديق خشونت، فقط به عقل نمى توانيم مراجعه كنيم؛ مگر عقلانيتى كه امروز در غرب گفته مى شود كه همان عقلانيت جمعى و متغير است كه در طول زمان و دوره هاى مختلف فرق مى كند. اين را كه نمى توانيم بپذيريم؛ زيرا اسلام مبناى ثابتى دارد و اگر مبناى غربى را قبول كنيم فاتحه اسلام را بايد بخوانيم. اسلام، احكام ثابتى دارد و آن جا كه دليل عقلى وجود داشته باشد، هيچ وقت آن را رد نمى كنيم؛ زيرا خودش يكى از ادله و منابع اسلام است؛ ولى در مواردى كه در كتاب و سنت هست و نص آن وجود دارد؛ اگر چه ندانيم حكمت و مصلحتش چيست بايد آن را بپذيريم؛ پس در كنار عقلانيت، شرع يعنى كتاب و سنت را هم بايد اضافه كرد؛ بنابراين ملاك ما در موارد خشونت، قرآن يا سنت، اعم از گفتار و سيره پيغمبر اكرم و ائمه اطهار با دليل عقل خواهد بود.

مجرى: جناب آقاى حجتى! لطفاً شما هم عقلانيت مورد قبول خود را بفرماييد؛ ضمن اين كه اين سؤال براى من، به عنوان كسى كه از اين مسايل خارج است مطرح مى شود كه اگر بخواهيم قصاص را با عقلانيت به معناى مدرن توجيه كنيم و بگوييم مثل اين است كه يك غده سرطانى را بايد درآورد، آن وقت اگر علم به جايى برسد كه براى غده سرطانى دارويى كشف كند، ديگر دليلى بر جراحى غده سرطانى وجود نخواهد داشت؛ كما اين كه در كشور ما هم مى گويند مجرمان را مى شود معالجه كرد؛ پس وقتى مى شود ترميم كرد، چرا تنبيه كنيم؟ بنابراين به جاى اعدام بايد معالجه كنيم و تنبيه نكنيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ بالاتر از اعدام قاتل كه نيست. قصاص در مورد قاتل، با عفو ولىّ دَم منتفى مى شود؛ يعنى مسأله به همين سادگى تغيير پيدا مى كند.

آيت الله مصباح يزدى:؛ حدودش كه قابل عفو نيست.

حجة الاسلام حجتى: حدودش قابل عفو نيست؛ چون حق اللّه است. در مسأله قصاص كه حق الناس است با يك عفوِ ولى دم، حكم اعدام به عفو تبديل و قاتل آزاد مى شود؛ يعنى در قصاص اين قدر انعطاف وجود دارد و به دست ولىّ دم سپرده شده است؛ البته در صورتى كه ولىّ دم نگذرد، بايد قصاص كرد. اين هم عقلانيت است. همان آدمى كه به حكم قصاص اعتراض مى كند، در صورتى كه برادرش را كشته باشند، اگر عاطفه انسانى داشته باشد و عقلانيت ابزارى و ماشينى نداشته باشد، رضايت نمى دهد قاتل برادرش آزاد شود؛ بنابر اين هميشه از احكام فقهى ممدوحه داريم و اين طور نيست كه مفرى جز در آوردن غده سرطانى نباشد و همين طور كه گفتيد، گاهى با دارو ممكن است معالجه شود.
امّا حدود، از اين جهت حق اللّه است؛ مثلاً زناى محصنه كه تجاوز به حريم انسانيت و حرمت انسان و تجاوز به ناموس و شرف است، قابل گذشت نيست. اين سرطان، غير قابل علاج است؛ پس وقتى احكام شرع با معيارهاى عقلى سنجش مى شود، منطقى است؛ لذا ملاحظه كنيد كه بين زناى محصنه و زناى غيرمحصنه تفاوت از زمين تا آسمان است. زنى كه شوهردار نيست يا جوانى كه زن ندارد اگر كار خلافى انجام داد و مرتكب خلاف عفت شد، صد تازيانه مى خورد؛ ولى هر كدام از اين ها اگر ازدواج كرده باشند، بايد اعدام شوند؛ زيرا حرمت و شرف خانواده از بين رفته است؛ پس ما مى توانيم عقلانيت را به كار ببريم؛ چه عقلانيتى كه در غرب مطرح است و به آن مى نازند و چه عقل عملى يا عقل نظرى خودمان كه مبناى تشخيصِ «هست»؛ و «نيست»؛ و «بايد»؛ و «نبايد»؛ است. عقل نظرى، يعنى چه هست و چه نيست و عقل عملى تشخيص مى دهد كه چه بايد و چه نبايد. با عقل نظرى تشخيص مى دهيم و مى فهميم كه خدا چه گفته و پيغمبر راست گفته است و با عقل عملى تشخيص مى دهيم كه چه كارى بايد انجام شود و چه كارى نبايد انجام پذيرد. تمام عقل بشرى و حتى غربيانِ معتقد به عقلانيت مدرن نيز اين را قبول دارند و مى توانند تشخيص بدهند كه عدل بايد و ظلم نبايد. هيچ انسانى در روى كره زمين نيست كه بگويد عدل بد است و ظلم خوب است. عقل عملى و عقل نظرى در همه ما به وديعت گذاشته شده و گوهرى است كه ما را به خدا راهنمايى مى كند. اين كم چيزى نيست. عوالم متافيزيكى و ماوراء طبيعى و عوالم مجردات از خدا گرفته تا ملائكه و وحى و نبوت به وسيله عقل انسانى كشف مى شود و ايمان به قرآن و ايمان به پيغمبر، به وسيله عقل انجام مى گيرد. اين عقل در همه انسان ها يكسان نهاده شده؛ ولى ممكن است انسان هاى غربى در تشخيص مورد و تعبير اشتباه كنند.
تصور من اين است كه ما بايد در نگرش فلاسفه غرب بازنگرى كنيم؛ چون آن ها هم در اخلاقيات و حكمت عملى و نظرى مطالب جالبى گفته اند. من تصور مى كنم آن چه آقاى مصباح گفتند، به صورت موجبه جزييه درست است و همه عقلانيت غرب اين نيست كه شما مى فرماييد.

مجرى:؛ عقلانيتى كه شما مى فرماييد چه تفاوتى با عقلانيت در غرب دارد؟ چون من تفاوت چندانى احساس نكردم.

حجة الاسلام حجتى:؛ راسيوناليسم غرب، به هوس و لذت انسانى اصالت مى دهد و عقل، در خدمت شهوت است. در آن جا عقل كار مى كند؛ ولى عقل ها در خدمت شهوتند. فرض كنيد خلبانى كه در جنگ ها سوار هواپيما مى شود و در كوزوو و عراق بمب مى اندازد، با عقل كار مى كند يا تمام ابزارهاى صوتى و تصويرى غربيان كه در خدمت پخش پرنوگرافى هستند و در خدمت پست ترين لذايذ انسانى كه ناگفته ترين لذاتى را كه در خلوتگاه بايد انجام بگيرد با امواج به تمام نقاط دنيا منتشر مى كنند، با عقل است؛ يعنى اگر عقل نبود، اينترنت، كامپيوتر و امواج صوتى هم نبود. تمام اين ها عقلانيت است؛ ولى تمام اين ها در خدمت شهوت يا غضب قرار دارد. بمب اتم را بدون تعقل نمى شود ساخت. تمام دستگاه هاى غربى مثل هواپيما و بمب اتم، در خدمت شهوت و غضب است؛ يعنى عقلانيت وجود دارد؛ ولى مقهور شهوت و غضب است؛ بنابراين تصور نمى كنم كه حكمت عملى و نظرى در غرب وجود نداشته باشد. آنان با همان حكمت عملى، فلسفه حكومت و دموكراسى درست كردند با همان حكمت عملى به جامعه نظم منطقى بخشيدند. فقط عيب اين حكمت عملى اين است كه در خدمت شهوت يا غضب قرار گرفته است.
حكمت نظرى آن ها هم اين گونه است. آنان با عقل نظرى بسيارى از حقايق آفرينش، يعنى هست ها را كشف كردند و توانستند به اصرار آفرينش پى ببرند؛ ولى همه اين ها در خدمت شهوت و غضب است. من تصور نمى كنم كه حكمت عملى يا نظرى موجود در غرب غير از مفهومى باشد كه در بين ما وجود دارد.

مجرى: جناب آقاى مصباح! جناب عالى در مورد بحثى كه آقاى حجتى براى ملاك تميز خشونت مشروع از غير مشروع داشتند، چه نظرى داريد؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ در تعبيراتى كه داشتند يك سرى مناقشات جزئى وجود دارد كه اصولاً حكمت عملى يعنى چه؟ اين كه ما مى گوييم احكام، عقلى است، اين عقل با عقل نظرى كه خدا و پيغمبر را مى شناسد يكى است يا دو تا؟ عقلانيت در غرب قوامش به چيست؟ اين عقل است يا همان حكمت عملى است يا عقل عملى اين قضاوت را دارد؛ منتها در خدمت شهوت است يا اين ها خلاف عقل است؟ اين ها مناقشاتى است كه جاى بحث دارد؛ امّا ما را از بحث خودمان كه مسأله خشونت از ديدگاه اسلام است دور مى كند.
بنده تأكيدم روى اين است كه ببينيم ديدگاه اسلام در مورد خشونت چيست؟ اگر بخواهيم ببينيم بعضى چيزهاى خشونت آميز مثل دست دزد را بريدن يا حدود ديگر مثل قصاص درست است يا نه، فقط از راه عقل نمى توانيم بفهميم. اين هم كه مى گوييد: قصاص، ممدوحه اى دارد و كسى مى تواند قاتل را عفو كند و اگر نكرد به خلاف عقل نيست و عقل به او حق مى دهد، غرب مى گويد: اين كار هم ممنوع است و جمهورى اسلامى را محكوم مى كند. حقوق بشر براى همين مجازات اعدام ما را محكوم مى كند. فكر و عقلانيت غربى اين را نمى پسندد و ادعايشان اين است كه اين عقل جمعى، عقل مدرن و عقل پيشرفته است و اگر سابقاً كسانى چنين چيزى را مى پذيرفتند، عقلشان ناقص بوده است. عقل مدرن و تكامل يافته اين را نمى گويد. ما اگر بخواهيم ببينيم اسلام چه گفته، فقط نبايد به عقلانيت اكتفا كنيم.
بحث ما در دو فاز قرار مى گيرد: يكى اين كه ببينيم اسلام خشونت را در مواردى مى پذيرد و دوم اين كه نظر اسلام صحيح است يا نه؟ ممكن است كسى بگويد: نظر اسلام همين است؛ منتها من قبول ندارم. آقايان مى گويند ما اسلام را به عنوان يك پديده تاريخى قبول داريم. قرآن اين احكام را دارد؛ امّا تاريخ مصرف اين پديده گذشته است. نمى گوييم اسلام اين نيست. انكار نمى كنيم؛ ولى مى گوييم: تاريخ مصرفش گذشته است و فقه اسلام ديگر كاربرد ندارد. آقاى حجتى مى خواهند بفرمايند احكام اسلام الان بايد اجرا شود؛ منتها مى فرمايند: اين ها با عقل قابل توجيه است. بنده هم قبول دارم كه بسيارى از آن ها قابل توجيه است؛ اما اولاً آن ها توجيهات ما را قبول نمى كنند و بعضى مى گويند: عقل شما اين طور مى فهمد و عقل ما طور ديگرى مى فهمد و ثانياً قابل توجيه بودن غير از اين است كه به استناد عقل اين ها را اثبات مى كنند. اين كه بگوييم چون عقل اين را مى گويد، بايد اجرا كرد، يك جا شايد عقل نفهمد. اثبات اين كه همه احكام جزايى اسلام مطابق با فهم عقل و موافق عقل و قابل توجيه است، امكان ندارد؛ چون ممكن است مواردى باشد كه عقل ما به آن نمى رسد؛ بنابراين از بعد درون دينى، وقتى به عنوان اسلام شناس مى خواهيم بگوييم مصداق خشونت چيست، فقط به راه عقل نمى توانيم اكتفا كنيم؛ چون تمام احكام خشونت آميز جزايى اسلام، قابل تبيين عقلانى نيست. شما مى فرماييد مثلاً بين زناى محصنه و زناى غير محصنه فرق است؛ در حالى كه در همان ادنا مراتبش، كسى كه همسر نداشته و نتوانسته همسر اختيار كند و پول هم نداشته ازدواج كند و گناهى مرتكب شده، قرآن مى فرمايد: «الزانية والزانى فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة و لاتأخذكم بهما رأفة فى دين الله»؛ (نور،2) مبادا رأفت و رحمت به خرج بدهيد. فكر غربى و عقلانيت غربى در همان ادنا مراتب هم، اين را نمى پذيرد. جوانى گناهى كرده و بايد جلوِ مردم صد تازيانه بخورد تا آبرويش بريزد. اسلام مى گويد: هم كتك بخورد و هم «وليشهد عذابهما طائفة من المؤمنين»؛ (نور،2) اگر در زندان و پنهانى شلاق بخورد، كافى نيست. بايد جلوِ چشم مردم باشد. آيا عقل امروزى اين را مى پذيرد؟ عقل مدرن قطعاً چنين چيزى را نمى پذيرد. كلام ما در اين است كه تمامى احكام اسلام با عقلانيتى كه امروز دنيا دارد، قابل توجيه نيست؛ بلكه در مواردى با عقل عملى خودمان هم كه صغرا و كبرا تشكيل مى دهيم توجيه نمى شود؛ پس ضرورت نياز به وحى براى جايى است كه عقل انسان به آن نمى رسد و اگر بنا بود همه چيز را با عقل بسنجيم، اصلاً به وحى نيازى نبود.

مجرى:؛ اتفاقاً غربيان كه ما را متهم مى كنند، كمتر روى اعمال و رفتار مسلمانان تأكيد مى كنند و مثالى كه مى آورند در مورد حدود و قصاص و احكام اسلام است. اگر رفتار را ملاك قرار دهيم، خود غربيان خيلى بيشتر از مسلمانان خشونت داشته اند و الان هم دارند و تاريخ غرب، مملو از جنايت و خشونت است.

حجة الاسلام حجتى:؛ مراد من از اين كه گفتم غضبى كه عقلانى نباشد، ضد ارزش است، همان مسأله در اخلاق است؛ يعنى فلسفه اخلاق يا خود اخلاق است؛ اما منظورم از اين كه غربيان به خاطر اعمال مسلمانان، اسلام را دين خشونت مى دانند، دو مطلب است: يكى اين كه ترويج دين با شمشير بوده؛ يعنى مى گويند: اسلام با شمشير پيش مى رود كه يك اتهام است و تصور من اين است كه اين تلقى، به جهت اعمالى است كه خلفاى جور انجام دادند؛ اما بحث ديگر كه مى گويند: احكام اسلام احكام خشنى است و چون روحيه اعراب خشن بوده، به همان ترتيب در قرآن آمده است، به سبب سوء فهم و نشناختن پيغمبر و جنبه هاى اخلاقى ايشان بوده و چون با لطافتى كه در قرآن كريم است و روحيه پاكى كه نبى اكرم و اولياى دين داشته اند، آشنا نبوده اند، فقط جراحى غده سرطان را مى بينند و خيال مى كنند خشونت است؛ پس اين مسأله، عقلانيت نيست؛ بلكه احساسات و عواطف است؛ آن هم احساسات آلوده به عدم شناخت انسان و عقلانيت انسانى است. در مورد مطالب آقاى مصباح بايد بگويم: مواردى كه عقلمان نمى رسد و به شرع بايد تمسك كنيم، خود اين عقلانيت است؛ يعنى همين كار با حكم عقل انجام مى گيرد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ در اين كه اختلافى نيست.

حجة الاسلام حجتى:؛ كسى كه به پزشكى مراجعه مى كند و هر چه او مى گويد، عمل مى كند، به جهت ايمان وى به پزشك است. به نسخه او عمل مى كند؛ بدون اين كه بداند فلسفه يا تأثير اين دارو در متابوليسم بدنش چيست. چون به پزشك ايمان دارد، عقل او مى گويد تو كه نمى دانى بايد به كسى كه مى داند مراجعه كنى. ما همه به حكم عقل در امور غيرتخصصى مقلد هستيم. اين حكم عقل انسان است كه مى گويد: در چيزهايى كه عقلت نمى رسد، به كسى كه عقلش مى رسد رجوع كن. كسى كه به وحى ايمان مى آورد و مى گويد: پيغمبر، عقل كل است و خيلى چيزها را به وسيله عقل الهى فهميده كه ما نفهميديم، عقلش مى گويد: بايد تابع پيغمبر باشى؛ لذا ايمان ما غيرعقلانى نيست. تبعيت ما از شرع غيرعقلانى نيست. ما نبايد تعبديات را در برابر عقل قرار دهيم و همان طور كه بارها از استاد جوادى آملى شنيده ام، ايشان بر اين مسأله تأكيد دارند كه عقل به استدلال، راهنماى ما است. خودش نبى و رسول الهى است؛ لذا عقل ما را به خدا و پيغمبر رهنمون است. يكى از چيزهايى كه عقل مى گويد، اين است كه وقتى نبى مرسل آمد و حرفى زد، اگر بوعلى سينا هم هستى بايد قبول كنى؛ همان طور كه بوعلى سينا گفت: اگر عقلت به مسأله حشر جسمانى نمى رسد، بگو چون صادق مصدق گفته قبول دارم؛ يعنى يك انسان عاقل و فيلسوف جهانى به حكم عقل مى گويد: من مخلص پيغمبر هستم و قبول دارم و عقلش به او مى گويد: چون عقلت ناقص است، بايد حرفش را قبول كنى. اين تشريفات و تعبد محض نيست؛ در واقع تقليد عاقلانه است نه كوركورانه. ما در تبليغات و گفته ها اين مرز را قاطى مى كنيم و مى گوييم: آقا خدا گفته و بايد عمل كرد. تو چه مى گويى؟ فضولى موقوف، اين طرز اداى مطلب، جوان دانشگاهى را بدبين مى كند كه ما مى خواهيم بر عقل تحميل كنيم؛ در حالى كه اين طور نيست. خود اين كه تو نمى فهمى و بايد از عالم تقليد كنى، سخنى عاقلانه و منطقى است. انسان پيش مهندس مى رود و او مى گويد: اين قدر سيمان و ميلگرد بايد تهيه كنى، ديگر اِنْ قلتى نمى زند؛ چون با عقل خود قبول كرده است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ آقاى حجتى! آيا عقلانيت غربى هم همين را مى گويد؟

حجة الاسلام حجتى: عقلانيت غربى تابع شهوت است.

آيت اللّه مصاح يزدى:؛ من هم منظورم همين است. كلام در اين است كه وقتى عقلانيت مى گوييم، عقلانيت مطرح در فرهنگ غربى نباشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گويم بالاخره غربى ها هم انسان هايى مثل ما هستند و همين وديعه را دارند. آنان دچار اشتباه بزرگى هستند و آن اين كه عقلانيتشان تحت تأثير غضب و شهوت هست. غربى ها دو جنگ جهانى عظيم را پشت سر گذاشتند.

آيت الله مصباح يزدى:؛ اين اصلاً توهين به انسان است كه بگويند عقلت نمى رسد.

مجرى: من احساس مى كنم اينجا اختلافى وجود ندارد؛ يعنى درست است كه مى گوييد: عقلانيت؛ ولى باز ملاك را شرع و شارع قرار مى دهيد؛ پس اختلافى نيست.

آيت الله مصباح يزدى:؛ اين مورد اتفاق است. ما هم مى گوييم كه حجيت شرع با عقل و اعتبار قرآن ثابت مى شود؛ منتها اين نيست كه هر چيزى را فقط بايد به حكم عقل بفهميم؛ بنابراين گاهى خشونت را با دليل عقلى مى فهميم و در جايى كه عقل ما نمى رسد با دليل شرعى مى پذيريم.
ما وقتى به دليل، چه دليل عقلى و چه كتاب و سنت مراجعه مى كنيم، سوء برداشت ها و افراط و تفريط هايى مى شود. كسانى در مقام فهم اين ها به طرف افراط و كسانى به طرف تفريط مى روند. ما در دنيا شاهديم كه افرادى به استناد شرع، كارهايى مى كنند كه به هيچ وجه مرضى خدا و پيغمبر نيست؛ نظير آن، رفتار طالبان به اسم اسلام در افغانستان است و در بعضى كشورها به نام اسلام رفتار خشونت آميز انجام مى دهند و ما معتقديم كه اسلام از اين ها بى زار است. اين از لحاظ فهم، تفريطى در فهم است؛ از طرف ديگر هستند كسانى كه تحت تأثير فرهنگ غربى واقع شده اند و رفتارهايى را كه به قول آن ها خشونت آميز است مطلقا نفى مى كنند. ما در اين ميان بايد راهى داشته باشيم كه بتوانيم واقعيت اسلام را چنان كه هست، از كتاب و سنت و از راه عقل بفهميم تا دچار رفتار جاهلانه طالبان و دچار رفتار خودباختگان غرب نشويم و اين راهى ندارد، مگر اين كه روش صحيح استفاده از كتاب و سنت را از راه عقل پيدا و بر اساس آن كار كنيم. گمان مى كنم در اين جهت اختلافى بين من و شما نباشد.

مجرى: ديگر وقت نداريم. وقت گذشته است.

حجة الاسلام حجتى:؛ آخر به اين حرف من ظلم مى شود. اين مطلب را بگويم.
آن چه مى خواهم به دنبال مبناى خودم در ارزش و مجاز بودن خشونت يا ضد ارزش بودن و مجاز نبودن خشونت عرض كنم يك نكته كاربردى روز است. وقتى ما با حوادث مختلف، مثلاً جريانى در كشور پيش مى آيد و كسى حرفى مى زند، مواجه مى شويم، آيا با تدبّر، عقلانيت و كارايى قوه عاقله و ارزش خدادادى با اين پديده مواجه مى شويم يا با عصبانيت و تندى و غضب برخورد مى كنيم؟

مجرى: آيا فكر نمى كنيد كه اين بحث جديدى است؟ ملاك خشونت مشروع و غيرمشروع با برخورد با پديده ها دو بحث است. باب جديدى باز مى شود.

حجة الاسلام حجتى:؛ نه، نه، حيف است كه اين بحث را مطرح نكنيم. من قبلاً درباره خشونت هايى كه در پاره اى از خطبه هاى نماز جمعه از طرف بعضى از هم لباسيان ما اعمال مى شود مطالبى را عرض كردم. بنده عرض مى كنم كه بعضى از تندى ها غير عقلانى است؛ يعنى خشمى است كه بر مبناى مطالعه و تدبير انجام نگرفته. من چند جمله اى از يكى از ائمه جمعه يادداشت كرده بودم، مى خواستم بخوانم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بعد من هم چند جمله از نهج البلاغه برايتان مى خوانم.

حجة الاسلام حجتى:؛ ببينيد اين امام جمعه با چه لحنى صحبت مى كند؟ حتى اگر مخاطب، مخالف با انقلاب و اسلام باشد، شيوه پيغمبر و قرآن اين است كه اوّل با ملايمت و رأفت صحبت مى كنند و بعد اگر نشد، خشونت به خرج مى دهند؛ ولى ما از اوّل با خشونت كلامى و درگيرى فيزيكى، محفلى، خيابانى و روزنامه اى شروع مى كنيم. من مى بينم كه اين خشونت ها در رفتار و گفتار از طرفين بر مبناى عقل نيست. اين بخش و آن بخش هم ندارد. ما در جامعه دچار خشونت غيرعاقلانه هستيم. من ممكن است با طرح بعضى از مطالبى كه جناب آقاى مصباح در پيش خطبه ها فرمودند، مخالف باشم و مخالف هم هستم؛ ولى طرز بيان آقاى مصباح واقعاً عالمانه، متواضعانه و حوزه اى است. كسى از لحن آقاى مصباح و از چهره ايشان شكايت نكرده؛ ولى بعضى آقايان حاضر نيستند به مردم لبخند بزنند. آخر مخاطب تو كه خطبه جمعه را مى خوانى، بچه مسلمان ها هستند و اين جلو نشستند. با آن ها كه نبايد قيافه گرفت. مخاطب مستقيم تو آن ها هستند. من مى خواهم از اين مجال استفاده كنم و با عرض معذرت، از هم لباسيان خودم بخواهم كه مطالب را از خطابه ها، نوشته ها و گفته ها با آرامش و متانت بيان كنند. من تصور مى كنم كه ما بسيار مى توانيم به جو آرامش و لطف و صفاى جامعه كمك كنيم. اين را هم بگويم كه به خصوص در مورد آقاى مصباح ظلم شده است. گرچه ايشان نبايد بعضى از مطالب را در پيش خطبه ها مطرح مى كردند، ولى مواجهه اى كه با مطالب منطقى و مستدل ايشان در روزنامه ها شد، نوعى خشونت غيرعاقلانه و غيراحساسى و غيرمؤدبانه بود كه من در مقاله اى در اطلاعات نوشتم اين ها را قبول ندارم. اميدوارم كه بحث ما پيام داشته باشد و لطف و محبت را در تمام جامعه، مخصوصاً در خطبه هاى جمعه و بحث هاى روزنامه اى و محافل دانشگاهى و حوزوى پخش كند.

مجرى:؛ با اين كه وقت گذشته، ولى اين حق را بايد به جناب آقاى مصباح بدهيم تا توضيح بدهند.

حجة الاسلام حجتى:؛ بله حتماً بايد صحبت آقاى مصباح ختم كننده جلسه باشد و مردم محبت را از زبان ايشان بشنوند.

مجرى: من گمان مى كنم وارد فاز جديدى از بحث شده ايم كه خودش مستقلاً جلسه خاصى را مى طلبد. بحث ما ملاك خشونت مشروع و نامشروع بود و رسيديم به بحثى جامعه شناسانه كه چرا در جامعه خشونت است. اولاً اين را به عنوان يك شخص بيرون از گفتگو بايد عرض كنم كه بنده خودم اطلاع ندارم كه آيا واقعاً تمامى ائمه جمعه ما با لحن خشن با مردم صحبت مى كنند؟ نكته ديگر اين است كه چطور مى شود جامعه به خشونت برسد؟ اين هم جلسه اى جداگانه اى مى خواهد. يكى از حرف ها اين است كه اگر در جامعه فضايى درست شود كه هويت دينى جامعه يا حتى هويت قومى و نژادى گروهى از مردم مورد سؤال قرار گيرد و احساس بحران هويت كنند، ممكن است اقدام خشنى انجام دهند؛ لذا از آن طرف بايد از اين فضا استفاده كرد و به كسانى كه هويت دينى مردم را تحريك مى كنند، پيام داد كه مورد سؤال قرار دادن قصاص و احكام اجتماعى و... اين ها هم زمينه ساز خشونت است و به آن ها تذكر مى دهيم كه با قلم و بيانشان فضا را طورى نكنند كه عده اى به خشونت متوسل شوند.

آيت الله مصباح يزدى:؛ من بايد به عنوان تبصره راجع به فرمايش جناب آقاى حجتى نكته اى را عرض كنم؛ چون ممكن است توهم شود كه اگر بعضى از ائمه جمعه تند صحبت مى كنند، ايشان گفتار خشن را مطلقا محكوم مى كنند.

حجة الاسلام حجتى:؛ در جو فعلى عرض كردم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ گفتم ممكن است توهم شود. الحمداللّه مقصودتان اين نيست. بايد توجه داشته باشيم كه گفتار خشن هم گاهى مطلوب است. ما از سيره پيغمبر اكرم و ائمه اطهار اين را ياد گرفته ايم. من از شما سؤال مى كنم كه آيا تا به حال از هيچ امام جمعه اى شنيده ايد كه به مردم بگويد: مادرتان به عزايتان بنشيند.

حجة الاسلام حجتى:؛ اصطلاح ما اين نيست؛ ولى همين مرگ بر فلان و فلان، همان مادرتان به عزايتان بنشيند است. مرگ بر ضد ولايت فقيه هم همين است. ضد ولايت فقيه در بين خود ما است.

آيت الله مصباح يزدى: آن كه به مردم نيست. مرگ بر آمريكا است. ما ضد ولايت فقيه در خودى ها نداريم.

حجة الاسلام حجتى:؛ در بين بعضى از مردم ايران ضد ولايت فقيه داريم. اين يعنى مرگ بر مردم ايران ديگر. اين همان مادرتان به عزايتان بنشيند است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ همان طور كه شما مى فرماييد، بچه هايى كه در نماز جمعه نشسته اند، مسلمانند و مخاطبان، همان كسانى هستند كه در نماز جمعه شركت كردند. آيا به اين مخاطبان هيچ وقت گفته اند: مادرتان به عزايتان بنشيند؟ هيچ وقت كسى به مخاطبان گفته: نامردها؟ اميرمؤمنان (عليه السلام) در نهج البلاغه به مخاطبانش مى گويد: مادرتان به عذايتان بنشيند. يا مى فرمايد: «لا اشباه الرجال و لا رجال و لا مردا؛ قيافه مرد داريد؛ ولى مرد نيستيد». بالاخره رفتار حضرت براى ما اسوه است؛ پس گاهى ممكن است در هزار مورد يك مورد هم صحيح باشد و نمى توانيم مطلقا بگوييم گفتار خشن ممنوع است. شايد امام جمعه اى كه گفتيد، چنين مصداقى داشته است.

حجة الاسلام حجتى:؛ حسن ظن حضرت عالى است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ مؤمنان بايد حسن ظن داشته باشند.

حجة الاسلام حجتى:؛ ما هم حسن ظن داريم؛ ولى وقتى انسان عينيات را مى بيند... .

آيت الله مصباح يزدى:؛ تمثيل به ذهنيات دارد.

مجرى:؛ بينندگان گرامى و ارجمند! به اين ترتيب به پايان مناظره بين آقايان آيت اللّه مصباح يزدى و حجة الاسلام والمسلمين حجتى كرمانى رسيديم. همان گونه كه شاهد بوديد، نقطه عزيمت ما در طول مناظره بحث تساهل بود. در ابتدا واژه تساهل را تعريف كرديم. حدود و ثغور تساهل را از زبان مهمانان عزيز شنيديم و بعد وارد بحث خشونت شديم و در خصوص آن مباحث مختلفى مطرح شد. واژه خشونت تعريف و ملاك خشونت مشروع و غيرمشروع بيان شد و به اين ترتيب، يكى از مسايل مهم و مبتلابه بسيارى از مردم در اين نشست خوب و صميمى و عالمانه مورد بررسى قرار گرفت. استقبال بسيار خوب مردم ما از اين گونه مباحث، بيانگر اين واقعيت است كه بايد به اين مقوله بيشتر پرداخت و بهترين راه آن شايد اين باشد كه صاحب نظران در مقابل يا كنار هم بنشينند و مسايل را از زبان خودشان بشنويم؛ به جاى اين كه ديگران از زبان صاحب نظران ما مطالبى را بيان كنند كه احياناً در بين اين واسطه ها، آلوده به تعصب و گرايش هاى سياسى و هزار و يك مشكل ديگر بشود. اگر خود صاحبنظران بنشينند و آراى خود را مطرح كنند، طبعاً مردم خوب ما قضاوت مى كنند و سره را از ناسره تشخيص خواهند داد. اميد است كه اين تجربه، مقدمه و مطلعى براى مباحث، گفتگوها و نشست هاى آينده باشد. ان شاء الله
بنده از صبر و حوصله شما تشكر مى كنم و از حاضران در اين جلسه سپاسگزارم كه اين مباحث را با صرف وقت و حوصله دنبال كردند.

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته